Форум » Дискуссии » Childfree, или сознательная бездетность » Ответить
Childfree, или сознательная бездетность
Werewolf: Есть такое явление в обществе, как чайлдфри -- радикальный сознательный отказ от зачатия детей при наличии такой возможности. Предлагаю обсудить. Люди с такими взглядами представлены в рунете пока что в виде ЖЖ-сообщество ru_childfree и форума russianchildfree.com. С последнего я выложу сюда FAQ по теме: 1. Кто такие чайлдфри? Чайлдфри – это люди, которые принципиально не желают иметь детей, несмотря на наличие такой возможности. Речь не идёт о людях, которые бесплодны, откладывают рождение детей на более поздний срок или не имеют твёрдой позиции в данном вопросе. Кроме того, существуют «чайлдфри по духу» - люди, которые имеют детей, но пожалели о их рождении и полностью разделяют мировоззрение чайлдфри. Чайлдфри не является идеологией или движением – это всего лишь распространённый штамп СМИ. 2. Когда появились первые чайлдфри? Люди, сознательно отказавшиеся от деторождения, существовали всегда. С развитием общества их стало больше, поскольку расширение прав человека, и в частности прав женщин позволило отказаться от традиционно сложившейся модели семьи, в которой функция жены сводилась к рождению и воспитанию детей и работе по дому. Кроме того, делать выбор позволило появление и широкое применение противозачаточных средств. Термин же childfree (от англ. «свободный от детей») возник в противовес слову «childless» («бездетный»), которое обозначает человека по каким-либо причинам бездетного, но желающего детей. История слова несколько неясна; оно, возможно, было введено в 1970-х Национальной Организацией для Не-Родителей (теперь более не существующей). Популярность приобрело в 1990-е, когда Лесли Лафэйетт сформировала одну из первых современных групп чайлдфри, the Childfree Network. В английском языке слово стало частью обыденной речи, среди чайлдфри часто сокращается до «CF». В русском языке не существовало слова или короткого словосочетания, которое означало бы людей, сознательно отказавшихся от рождения детей, поэтому был заимствован англоязычный термин childfree. Наряду с ним используются русские словосочетания «добровольно бездетные» или «сознательно бездетные». 3. Почему чайлдфри не хотят детей? Как правило, не хотят потому, что не хотят. Можно перечислить сотню преимуществ бездетности, но базовая причина – простое нежеление становиться родителем. 4. Правда ли, что чайлдфри не любят детей? По-разному. Некоторые любят, некоторые относятся равнодушно, некоторые не любят. Есть и такие, которые ненавидят, но их мало. 5. Правда ли, что чайлдфри пропагандируют отказ от деторождения? Нет, конечно. Мы пропагандируем свободу выбора, то есть считаем, что каждый человек волен сам решать, хочет ли он стать родителем, и никто не вправе каким-либо образом влиять на его решение. 6. Правда ли, что чайлдфри пропагандируют ограничение прав детей? Отчасти. Мы сторонники отказа от детоцентризма – модели поведения родителей, при которой любой поступок детей оправдывается просто тем фактом, что «это же ребёнок», что фактически порождает вседозволенность. Разумеется, так ведут себя далеко не все родители, но, к сожалению, очень многие. Это отнюдь не борьба с детьми, а всего лишь борьба за воспитание детей и родителей. Например, мы не считаем, что наличие маленького ребёнка в коляске даём его матери право переходить улицу на красный свет или в неположенном месте; мы не считаем, что ребёнку место в офисе или на шумной попойке… и далее, далее, далее. Кроме того, мы поддерживаем создание гостинниц, ресторанов, кафе и других подобных заведений, куда был бы запрещён или ограничен доступ детей. Не потому, что нам так противно на них смотреть, а по той простой причине, что дети – существа шумные и непоседливые, и этот шум отнюдь не способствует спокойному отдыху. 7. Правда ли, что мировоззрение чайлдфри – следствие психологических проблем в детстве? Правда ли, что чайлдфри становятся или дети из многодетных семей, или единственный ребёнок? Вряд ли. По крайней мере многочисленные «соцопросы» в ЖЖ-сообществе ru_childfree пока не позволяют выявить никаких закономерностей. 8. Не кажется ли вам, что глупо строить мировоззрение и организовывать сообщества и форумы на базе отрицания чего-то? Нет, не кажется. Мировоззрение любого человека состоит из ряда принятых решений, ряда выборов – как согласий, так и отрицаний: расизма, гомосексуализма, религии, секса, или просто мучного и сладкого... Желание или нежелание иметь детей – это всего лишь одно из отрицаний, один из пунктов, по которому человек делает выбор. Что же касается сообществ, форумов и тому подобных мест общения чайлдфри, то их существование ничуть не глупее, чем наличие ресурсов вегетарианцев, противников курения в общественных местах, антиглобалистов, защитников прав животных или противников абортов. Список можно продолжать… 9. Во многих статьях о чайлдфри написано, что нежелание иметь детей – признак инфантилизма. Спасибо, мы читали. А ещё мы читали статьи, где написано, что инфантильны люди, читающие фантастику и слушающие Владимира Высоцкого. А ещё пишут, что склонность к инфантилизму – признак всего современного общества. Так ли это в действительности, мы не знаем, но даже если мы, чайлдфри, действительно инфантильны – нам в жизни это не мешает. 10. Вы, чайлдфри, все ненормальные! Скан диплома психиатра, а также методику, по которой вы поставили диагноз, отправьте, пожалуйста, на е-мейл администрации форума. 11. Вы просто безответственны, и потому не хотите иметь детей! Согласно толковому словарю Ушакова, ответственность – это «положение, при котором лицо, выполняющее какую-нибудь работу, обязано дать полный отчет в своих действиях и принять на себя вину за все могущие возникнуть последствия в исходе порученного дела, в выполнении каких-нибудь обязанностей, обязательств». Следовательно, безответственным может быть только человек, который уже взялся за выполнение чего-либо, но не справился с порученным. Например, безответственна мать, родившая ребёнка и бросившая его в роддоме; безответственен отец, взваливающий всю тяжесть заботы о ребёнке на жену; безответственны родители, не уделяющие своим детям достаточного внимания. Но чайлдфри никак не могут быть безответственными по отношению к детям – ввиду отсутствия у них детей. 12. Как чайлдфри относятся к контрацепции и абортам? К контрацепции – ОЧЕНЬ тщательно по той простой причине, что для чайлдфри нежелательная беременность нежелательна вдвойне. К абортам – спокойно. Для чайлдфри необходимость аборта может возникнуть лишь как результат «несработавшей» контрацепции, а значит – очень редко. Но, разумеется, мы категорически против запрета абортов, так как считаем, что выбор может делать только сама женщина. 13. Вы на самом деле хотите детей, но просто не можете их иметь по состоянию здоровья, и прикрываетесь дурацкой философией! Скан диплома гинеколога, а также методику, по которой вы поставили диагноз, отправьте, пожалуйста, на е-мейл администрации форума. 14. Вы слабые люди, которых любая трудность, любые жизненные изменения могут сбить с пути. Пойдите класть шпалы за 10 долларов в месяц. Не хотите? Значит, Вы просто слабая женщина (слабый мужчина) и любая трудность может сбить Вас с пути. А мы просто не хотим создавать себе трудности, чтобы потом их героически преодолевать. 15. Вы эгоисты. Вы зациклены только на себе и на получении удовольствий от жизни. Абсолютно все действия человек совершает из эгоистических соображений — чтобы избежать неприятного и получить приятное. Рожают детей ТОЛЬКО из чистого эгоизма — чтобы было кому стакан воды в старости подать, чтобы кто-то развлекал тебя и создавал своим присутствием эффект наполненности жизни, чтобы удержать мужа, чтобы смотреть на «свое продолжение»… Не будьте эгоистом, усыновите африканского ребенка. А когда «ой, глазки мои, носик мой, весь в меня умный» - так это и есть эгоизм, желание себя любимого повторить. А лучше - пустите к себе домой пару бомжей, проявите истинный альтруизм. Не хотите? И кто после этого эгоист? 16. Дети — это смысл жизни. А у вас его нет. Дети могут быть смыслом жизни. Равно как и получение знаний, самосовершенствование, самореализация, в том числе «отдача» знаний в общество, след, оставленный в истории, на пользу человечества... продолжать можно до бесконечности. 17. Чайлдфри — это не свобода выбора, а отказ от свободы выбора. Заявляя, что никогда не будет иметь детей, чайлдфри лишает себя возможности в будущем пересмотреть свои взгляды и сам себя запирает в клетку. Объявить себя чайлдфри — это совсем не значит продать душу дьяволу. Если назвавшая себя чайлдфри женщина когда-нибудь изменит свое мнение и захочет иметь ребенка, то вряд ли то обстоятельство, что энное количество лет назад она торжественно заявила, что никогда не захочет детей, ее остановит. В то же время необдуманно рожденный ребенок — это уже действительно необратимый шаг и как ни старайся, «обратно не засунешь» (с). 18. Но Вы же в Бога верите, как же Вы можете?! Бог сказал: «плодитесь и размножайтесь»! Бог вообще много чего умного говорил. Про "плодитесь и размножайтесь" было сказано в разрешительном, а не приказном порядке. В приказном порядке было велено не осуждать, не красть, не прелюбодействовать... Кстати, когда дело касается этих пунктов - все как-то очень резко становятся атеистами. 19. Такие как вы — отклонение от нормы! Норма обычно понимается как среднее поведение в большой популяции. Отклонение от нормы может быть как в худшую, так и в лучшую сторону. Где хуже, где лучше — судить трудно. Поэтому многие выбирают безопасную позицию посередине — как все. Мы предпочитаем быть «отклонением от нормы». Время покажет в лучшую или в худшую сторону было это отклонение. Кстати, IQ выше 130 или выдающиеся спортивные достижения — тоже отклонение от нормы, так что «отклонение от нормы» — это не всегда плохо. 20. Природа умна. Если вы не хотите детей – значит, это она вам дала установку на самоликвидацию вашего рода. Тогда самые здоровые и лучшие гены в Африке. Ещё в Индии и Китае. Ну что ж, природа умна, она всё решила за нас – вот и хорошо, нам меньше головной боли. 21. Белая раса вымирает, а такие, как вы, ускоряют этот процесс. В предыдущем вопросе мы выяснили, что природа умна и всё решила сама. В частности, решила, что самые лучшие гены – отнюдь не у белой расы… А почему, кстати, Вас это волнует? Вы – расист? Когда-то все люди были черными. Белая раса — результат мутации одной хромосомы. С генетической точки зрения природе все равно, белый человек или черный. Скорее всего, вас заботит не вымирание белой расы, а уничтожение культуры белой расы (кстати, мусульмане в массе своей тоже принаждежат к белой расе). Белая раса и культура белой расы — это разные вещи, и нужно давать себе в этом отчет. Свою культуру можно распространять в первую очередь с помощью образования, а не размножения. 22. Если вы не хотите детей, то почему бы вам не сделать стерилизацию? Во-первых, она незаконна во многих странах, а так бы многие вполне решились на этот шаг. Во-вторых, стерилизация подразумевает в той или иной степени оперативное вмешательство, и далеко не все готовы согласиться на операцию без насущной на то необходимости. И, наконец, каждый сам решает, как ему предохраняться. Как здесь уже упоминалось, чайлдфри в большинстве своем не любят необратимых решений. 23. Вы не боитесь, что поймете, что хотите детей тогда, когда возраст вам уже этого не позволит? Можно сделать ошибку и в 40-45 понять, что детей-то вам НЕ надо, а поезд ушел. К тому же при современном развитии медицины рожают и в 45, и в 50, а если не получится - можно усыновить. В том крайне маловероятном случае, когда ты ошибочно осознал себя как чайлдфри, а в старости раскаялся - платить за эту ошибку будешь только ты. В противном же случае — и ты, и твои дети. 24. У всех людей «вшита» программа любви к своим детям. То-то у нас детдома по швам трещат... 25. Ведь ваши родители родили вас. Значит, вы не уважаете их выбор? Мы уважаем их выбор и благодарны им. Но в своей жизни мы будем делать СВОЙ выбор. 26. Высшее предназначение женщины — родить ребенка, хотя бы одного. Рожать — данная от природы возможность, а не обязанность и не предназначение. 27. От нормальной женщины муж ВСЕГДА хочет ребенка. Если твой муж от тебя не хочет — значит, он тебя не любит. Скажите, а откуда в таком случае берутся матери-одиночки, неполные и распавшиеся семьи? 28. Я могу предьявить «аргумент» — ребенка. Это то, что я в жизни сделала. А вы? Да, мы признем ребенка как подтверждение Вашей способности размножаться. Заметьте, данная способность не уникальна и, согласно данным биологов, присуща любому живому существу. 29. Рожавшие в моральном плане выше нерожавших, потому что у них есть ТАКОЙ ОПЫТ! Матери детей-инвалидов стоят выше матерей здоровеньких карапузов — им пришлось пройти через большее и научиться жить и любить в обьективном горе, что, очевидно, открывает совсем иные духовные горизонты. Но вряд ли кто-то из детных себе захочет такого вот опыта... 30. Да! Дети создают много проблем. Но это такая радость!!! Альпинизм, филателия и разведение шиншилл тоже доставяют множество проблем, но и много радости тем, кто этими вещами увлекается. Мы рады, что вам дети доставляют радость. Нам - нет. А на вкус и цвет, как известно... The end.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Shadow: Очень даже разумная позиция.
Werewolf: На сатанинском сайте высказывается другая позиция, и она не менее разумна: http://blacklight.h1.ru/psych13.htm
Shadow: И какое дело сатанисту до "лучшение генофонда вида Homo Sapiens"?
Маг недоучка: Werewolf пишет: На сатанинском сайте высказывается другая позиция, и она не менее разумна: http://blacklight.h1.ru/psych13.htm А у аффтаров свои киндеры имеются?
adiafora: Shadow пишет: И какое дело сатанисту до "лучшение генофонда вида Homo Sapiens"? Пожалуй косвенный интерес есть. Допустим, мы не хотим служить в армии и всячески стремимся её избежать на законном основании. Тем не менее мы считаем, что армия не просто должна существовать как государственный институт, но и быть профессиональной, хорошо оснащённой, обеспечивать защиту в том числе и нас, от внешнего врага. Аналогично, отказываясь участвовать в воспроизводстве населения, мы желаем, чтоб это самое воспроизводство регулировалось и финансировалось наилучшим образом. Современное общество имеет тенденцию к расширению добровольности занятия каким-либо социально-полезным трудом. Отказ от принудительных сельхозработ - отмена крепостного права, отказ от насильственного призыва - служба по контракту, отказ от обязательного деторождения - движение childfree. Думаю список будет продолжен.
Shadow: adiafora пишет: Пожалуй косвенный интерес есть. Допустим, мы не хотим служить в армии и всячески стремимся её избежать на законном основании. Что касается воспроизводства, то определенные слои населения и так воспроизводятся, без всякой помощи и стимулов. И армия их любая устраивает. А некоторые люди не хотят, чтоб их отправили на войну, и там убили или покалечили. И не хотят всякой дедовщины. А сама по себе армия может быть вполне полезным занятием, как для здоровья и всяких навыков, так и для соц. защиты и пр. И с деторождением тоже самое. Многие не хотят влияния на свою карьеру, здоровье и прочих неудобств. Во многих странах просто уменьшают все эти факторы, тем самым привлекая больше людей к этим занятиям. Но нет никакого способа заставить человека что-то делать, если он/она этого не хочет.
Werewolf: Несколько случаев по сабжу: Мой друг в реале - с квартирой в центре, деньгами, высокооплачиваемой работой знакомится с девушкой. Ей 27 лет - наоконченное высшее, работает продавщицей, живет у тетушки на птичьих правах где-то в пригороде. Девушка переселяется жить к мужчине, на полное довольствие, при этом девушку ставят в известность о том, что мужчина детей не хочет категорически, девушка соглашается - и правда, на фига нам дети? Через какое-то время она заскучала дома, и друг устроил ее на ненапряжную работу - чтобы ходила туда чаи гонять и с сотрудницами разговоры разговаривать. И вот началось - сотрудницы как узнали об уговоре не заводить детей - сразу начали давить - а ты, мол, забеременей, он потом поймет какое это счастье. Девушка бросает пить таблетки, но никак не может забеременеть (просто умный мужчина за несколько лет до их встречи сделал стерилизацию, а даме - не сообщил). После нескольких месяцев бесплотных попыток залететь все тот же "рабочий женсовет" предложил решение - залети от другого. Но - похожего. Что и было исполнено. Но вот когда девушка радостно сообщила о том, что "Я беременна!!!" ее ждало горькое разочарование в виде справки о проведенной стерилизации с выставлением из дома. Аборт она все-таки сделала, когда вернулась из шикарной квартиры в полуразваленную теткину избу... Ей 19 лет. Она родом из какого-то села закарпатья, учится здесь на бухгалтера, работала на рынке продавцом яблок. Но тут удача ей улыбнулась - она встретила мужчину. Состоятельного и красивого. И закрутился у них роман, потом свадьба. Я видела её мужа и общалась с ним - красавец, умный человек, воспитанный её безумно любит и ничего для неё не жалеет. Он же и устроил её к нам. Вот всё в нём хорошо кроме одного - он убеждённый чайлд-фри и терпеть не может детей. Он ей так и сказал - никаких детей. Но ей как-то было пофиг - муж её развлекал как мог, благо деньги на развлечения были. У нас её определили бухгалтером. Коллектив у неё - тётки которым за 40. Они начали промывать ей мозги на тему: тебе срочно надо рожать! Когда она им сказала, что муж категорически не хочет детей, они стали советовать: так бросай пить противозачаточные, забеременеешь, родишь и куда он потом денется. Она бросила пить таблетки, но забеременеть никак не получалось. Проверилась у врача - всё в порядке. Тётки сделали вывод, что её муж болен, потому и клеит отмазки - мол не хочу детей. Тогда они ей посоветовали забеременеть от другого. Мол, сюрприз мужу сделает, он переживает по поводу своего бесплодия, а тут ты вернёшь ему надежду. Помню, как-то в курилке вместе стояли, она спросила у меня совета по этому поводу, я сказала: вранье никогда ни к чему хорошему не приводило. И предавать любимого человека ради какого-то куска протоплазмы из которого непонятно что вырастет - подло и низко. Но советы тёток из бухгалтерии видимо оказались убедительными и она забеременела от другого. Однако действий без последствий не бывает и за всё надо платить. Когда она радостно сообщила мужу "любимый, я беременна!", он показала ей справку о том, что 5 лет назад сделал стерилизацию и выставил её вон с вещами. Но тётки не сдались: ты должна обязательно родить! Ну не нужен ему ребёнок, ну и хрен с ним. Родишь для себя! Хочу отметить следующее - у неё своего жилья нет. Придётся теперь снимать. У неё зарплата - 600 долларов. Максимум что она себе сможет снять - комнату в коммуналке за 300 у.е. На оставшиеся 300 можно купить верёвку с мылом и удавиться. А уж про то что с ребёнком прожить - я молчу вообще. Вот я поражаюсь таким скотам, которые в один момент могут поломать человеку жизнь своим "тебе нужно срочно рожать!". Эти свиноматки поначалу ко мне приставали с таким же, но были сразу посланы далеко и надолго. Инга спросила у меня совета. Я ответила: бегом аборт делать и скажи мужу, что сделала искусственное оплодотворение, т.к. думала что он бесплоден потому и говорит что не хочет детей. Если конечно ты его любишь. А она его любит безумно, просто попала под влияние идиоток. pshenichny.livejournal.com
Shadow: Werewolf , а зачем обе эти женщины пили таблетки, если мужья у них были стерелизованные? Неужели этот факт так тщательно скрывался? Создается впечатление, что они сделали стерилизацию не для того, чтоб не иметь детей, а чтобы выставить своих жен из своего жилья..:)
Werewolf: Shadow, я не знаю, я нашел цитаты в интернете. Предположу, что мужья просто не афишировали факт стерилизации, а раз так, то женщины предохранялись. С точки зрения здравого смысла мужья не были обязаны информировать жен о сделанной вазектомии. "Рабочий женсовет" на кол!
Shadow: Werewolf пишет: С точки зрения здравого смысла мужья не были обязаны информировать жен о сделанной вазектомии. Разве здоровье жены не есть этот здравый смысл? Зачем ей просто так пить таблетки? Хотите ли вы, чтоб о вашем здоровье заботились точно так же?
Werewolf: Shadow пишет: Разве здоровье жены не есть этот здравый смысл?Если брать во внимание, что оральные контрацептивы вредны для здоровья женщины, то да, должны были поставить в известность. Судя по этим двум цитатам, либо мужей не волновало здоровье жен, либо почему-то нужно были тщательно скрыть факты стерилизации.
Shadow: В том-то и дело. Зачем скрывать факт стерилизации, если они обое не хотели иметь детей? А если еще и здоровье жен их не волновало, то с этими людьми в принципе находится рядом не безопасно. Получается что этим женщинам повезло. Будь они умнее, они бы намного раньше это обнаружили. А если бы они продолжали жить с этими мужчинами - они могли бы не остаться живыми и здоровыми.
Finstesgestirn: Childfree-бред. Хочешь иметь детей - имей. Не хочешь - не имей. Нечего из этого целую идеологию выстраивать.
Shamateur: Изляшняя вычурность, необоснованная категоричность в высказываниях, пожалуй, неполное понимание того, о чём говорят. >>>Не хочешь - не имей. Это и есть идеология: осознанный отказ от деторождения по причине нежелания оного.
Raven: Скорее всего "childfree" это клеймо поставленное законом развития и существования вида в умы ущербных с его точки зрения индивидуумов.
Shadow: Raven Какое дело разумному человеку до выживания вида? Отказ от детей очень целесообразен. Но это абсолютно не предполагает отсутствия семьи и ссор с родственниками - что не разумно.
Vanger: В данном вопросе склонен поддержать Ravenа. Однако на мой взгляд здесь пересекаются линии мышления и все те кто высказал своё мнение в последних постах правы. Shadow говорит что иметь детей в нынешних условиях женщине не целесообразно. Делая такой вывод она исходит из своей шкалы ценностей (имхо так делает любой из нас). Ценности Shadow - собственное благополучие, забота о своём здоровье, независимость всё это приправлено сатанистским эгоизмом. 1. Разумеется, что дети тянут на себя время которое можно было бы потратить на собственное благополучие. 2. Дети требуют внимания, а в современных условиях они в большинстве случаев существуют вместе с семьёй, которая имеет тенденцию к уменьшению независимости её субъектов. 3. Вопрос здоровья здесь подлежал обсуждению, но однозначных общих выводов сделано не было, однако если например рассматривать вопрос здоровья в контексте свободного времени которое можно потратить на собственное здоровье - то вывод однозначен - наличие детей ухудшает здоровье индивидуума, так как уменьшается количество времени которое по умолчанию тратилось на укрепление здоровья. В свете всего вышеизложенного, становиться понятно что женщина имеющая такие первостепенные приоритеты в жизни будет негативно относиться к материнству. Другой гранью вопроса является то что современным обществом, условиями его функционирования женщинам уготовлена роль матерей. С другой стороны для того что бы женщине стать преуспевающем бизнесменом или руководителем высокого звена, что бы быть независимой - ей придётся жертвовать материнством и как следствие семьёй (в плане предусматриваемом социумом). Пойдя на такие жертвы способная женщина, обладающая совершенно определённым складом характера может достичь высот в сфере управления в разрез предусмотренной социумом роли заботливой и любящей матери посвящающей серьёзную часть времени воспитанию потомства. В данном случае механизм социума даёт сбой. Но социум является саморегулирующей системой, поэтому он стремиться избавиться от ошибок в функционировании собственных механизмов. В данном случае это стремление реализуется при помощи отбраковывания неправильного с его точки зрения генетического материала. В данном конкретном случае это происходит по средством прерывания рода индивидуумов обладающих неподходящими свойствами личности. Поэтому в данном ракурсе "childfree" это клеймо поставленное социумом в умы ущербных с его точки зрения людей. Таким образом социум стремиться приблизить тот момент, когда таких людей в обществе не станет и закон выживания будет идти в полном соответствии с его правилами. Более того "childfree" представляется мне как эволюция механизма борьбы социума с неугодными ему элементами. Ведь "childfree" создаёт и распространяет (намеренно или нет) идеологию отказа от деторождения. Таким образом социум не только чистит себя от ущербных (по его мнению) элементов но и проводит самую настоящую профилактику. Он выявляет среди массы людей, тех кто наиболее склонен к идеологии "childfree" прерывая их род. На мой взгляд это большая чистка. Выходом из ситуации был бы вариант если женщины носители идеологии отказа от деторождения каким-то образом оставляли свой генотип в популяции вида, но это возможно только по средствам рождения детей, а вся идеология "childfree" направлена против единственно этого акта. Поэтому выход из данной социальной ловушки этими людьми маловероятен. >>> Это и есть идеология: осознанный отказ от деторождения по причине нежелания оного. Да, но это не совсем идеология. Это больше мировоззрение основанное на идеологии. Почему так? Потому что мировоззрение (отказ от деторождения) не может сформировать подобное своему мировоззрение в другом человеке, это может сделать только идеология. Мировоззрение у каждого своё, а вот идеология может быть общей. Поэтому говоря "Хочешь иметь детей - имей. Не хочешь - не имей. Нечего из этого целую идеологию выстраивать" Finstesgestirn имел в виду, что такое решение принимаемое исходя из собственного мировоззрения - это вполне нормально, это право человека его выбор, это его внутреннее решение. А вот если это решение принято исходя из идеологии "childfree", которой оно в чистом виде и является то это уже бред. Я приведу пример. Допустим человек не хочет иметь детей и поэтому он их не имеет. Здесь нет места никакому "childfree", потому что это внутреннее решение человека. На нём оно началось и на нём закончилось. Это не идеология. Идеология "отказа от деторождения" начинается с "childfree" которое к индивидууму и принимаемым им решениям в сущности никак не относиться. Слушаю ваши комментарии :)) От себя добавлю, что лично я не поддерживаю идеологию "childfree", так как мой взгляд на мир расходится со взглядом системы социума. Но я спокойно отношусь к решению человека отказаться от рождения детей потому как не вижу надобности вмешиваться в его личную жизнь и указывать ему на то как надо жить, особенно если это его самостоятельное внутреннее решение. В этом моё мнение схоже с мнением Finstesgestirnа независимо от того какими положениями пользовался он излагая своё мнение.
Shadow: Vanger пишет: Другой гранью вопроса является то что современным обществом, условиями его функционирования женщинам уготовлена роль матерей. С другой стороны для того что бы женщине стать преуспевающем бизнесменом или руководителем высокого звена, что бы быть независимой - ей придётся жертвовать материнством и как следствие семьёй (в плане предусматриваемом социумом). Пойдя на такие жертвы способная женщина, обладающая совершенно определённым складом характера может достичь высот в сфере управления в разрез предусмотренной социумом роли заботливой и любящей матери посвящающей серьёзную часть времени воспитанию потомства. В данном случае механизм социума даёт сбой. Ну и что? То, что вы сказали означает, что этот человек просто будет иметь все хорошее для собственной жизни. К тому же социум - это отдельные люди. Всего лишь кучка людей объединенных шовинизмом имеет силу на данный момент. И управляет государством выпуская нужную им продукцию. По моим наблюдениям, предусматривают они выпуск рабского продукта из армии с последующей эксплуатацией другого рабского продукта. Причем дети эти нужны для сохранения патриархального строя. От излишнего количества они освобождаются путем воен. Разумеется, жизнь людей, особенно старшего поколения им не важна. Что подтверждается развитием экономики за счет спирта и табака. Vanger пишет: Выходом из ситуации был бы вариант если женщины носители идеологии отказа от деторождения каким-то образом оставляли свой генотип в популяции вида, но это возможно только по средствам рождения детей, а вся идеология "childfree" направлена против единственно этого акта. Поэтому выход из данной социальной ловушки этими людьми маловероятен. А свое собственное существование - чем не генотип? К тому же, современные технологии позволяют суррогатное материнство и много чего еще. Настроив государственную систему для пользы жизни людей можно еще много чего хорошего осуществить.
Vanger: Shadow: <К тому же социум - это отдельные люди> Да, социум состоит из людей. Но при этом социум не является этими людьми. Социум - это межличностная саморегулирующаяся система. Этой системе скорее ближе вид, нежели отдельные его представители. Другими словами - социум это нечто вроде системы поведения, жизнедеятельности и выживаемости вида. Поэтому в рамках вида. В рамках социума "childfree" стремиться к самоуничтожению, с его же (социума) подачи. <Всего лишь кучка людей объединенных шовинизмом имеет силу на данный момент. И управляет государством> Согласен, правители преследуют цели своих государств - но иначе быть не может. <Причем дети эти нужны для сохранения патриархального строя.> Дети нужны для поддержания любого строя, поскольку "строй" есть характеристика государства а государство не может существовать без населения. <Разумеется, жизнь людей, особенно старшего поколения им не важна. Что подтверждается развитием экономики за счет спирта и табака.> Согласен. <А свое собственное существование - чем не генотип?> Я рассуждаю в рамках социума (вида), а его существование не заканчивается вместе с существованием отдельного человека или группы лиц. <К тому же, современные технологии позволяют суррогатное материнство> Да, если носители идеологии "childfree" начнут прибегать к суррогатному материнству возможно они сумеют оставить свой генотип внутри вида. Но ведь вы сами пишите, что "Чайлдфри – это люди, которые принципиально не желают иметь детей, несмотря на наличие такой возможности." То есть "childfree" не хотят вообще иметь детей оправдывая это в частности вредом беременности лишь как одним из негативных показателей "имения детей" но не единственным. Таким образом идеология "childfree" сама блокирует возможность её носителям оставить внутри социума свой генотип, о чём я уже упоминал. Если предположить "суррогатное материнство" как способ, то что же, последователи "childfree" бросятся пользоваться этой возможностью, в то время когда их идеология негативно относится вообще к наличию детей? Или чайлдфрии будут такими упорными что оставят свой генотип через суррогатную мать, а после каким-то способом обеспечат ребёнку существование? Вряд ли, ведь растраты на ребёнка осуждает их собственная идеология. В третьих откуда у чайлдфрии возьмётся упорство в столь непростом деле сохранения генотипа когда их идеология диаметрально противоположна этому делу? Правильно - неоткуда. Поэтому я продолжаю считать выход из данной социальной ловушки этими людьми крайне маловероятным. <Настроив государственную систему для пользы жизни людей можно еще много чего хорошего осуществить.> Идеология... в чистом виде ))) умилительно ) p.s. это я не о призыве изменить соц.политику
Vanger: Shadow: <От излишнего количества они освобождаются путем воен> Такой фактор как "излишнее количество населения" не обладает самостоятельностью, он прочно связан с двумя факторами: "площадью территории" и "численностью населения". Путём соотношения этих двух факторов вычисляется третий фактор "плотность населения". Соотнося фактическую плотность населения с её оптимальным показателем высчитывается показатель "излишнего количества" называемого "перенаселение". "Перенаселение" - это ситуация когда система (государство) не может предоставить всем своим гражданам находящимся на его территории социальные блага в полном объёме при этом связано это с территориальным перенаселением и его негативном влиянием на экономическую систему. Вы правы, одним из способов решения данной проблемы является война. А именно расширение территории по средствам захвата новых земель осуществляемое путём военных действий. Таким образом территория станет больше и соответственно показатель плотности населения уменьшится. Что приведёт к тому что показатель "излишнего количества населения" станет равным нулю. Однако стоит отметить минусы такого подхода к решению проблемы перенаселения: 1. Война с соседним государством тянет за собой ряд характерных для неё проблем успешное решение которых позволяет одержать в войне победу. (Не будем углубляться в отвлечённые темы. Отметим только что государство должно быть в состоянии решить эти проблемы, а это вполне может оказаться заведомо провальным делом.) 2. Милитаризация экономики необходимая для подготовки государства к военным действиям может подорвать нынешний политический курс государства что может вызвать негативные последствия для развития экономики. 3. Мировое сообщество может не одобрить эту идею и помешать её осуществлению. 4. Наличие ядерного оружия ставит под сомнение целесообразность захватнических военных действий. Эти факторы делают такой способ решения проблемы перенаселения малопривлекательным для политических руководитель. Так к примеру Китай (явно страдающий перенаселением) не решает эту проблему путём ведения войны. Внутри государства введено ограничение на количество детей которое может иметь семья. Говорят такой метод даёт результаты, и если это в действительности так, то он более целесообразен нежели война. При Мао Цзыдуне правда метод был более радикален - расстрелы. На одного человека - одна пуля (в целях экономии). Однако в современных условиях такой метод так же малоприемлем так как является прямым проявлением тирании. В качестве метода борьбы с перенаселением могу предложить реформирование государственного устройства направленное не на уменьшение "численности населения" и не на "увеличение площади государства", а на повышение показателя "оптимальной численности населения". Могу предположить что подобное реформирование скорее всего каснётся качественного развития социальной инфраструктуры. Думаю Япония успешно занимается данным направлением. Как видите сейчас государства следуют другими путями решения проблемы перенаселения и обвинять их в военных действиях разворачиваемых с целью снизить показатель плотности населения - неправомерно. В доказательство неправомерности такого обвинения могу привести следующие примеры доказывающие что причина боевых действий лежит в другой плоскости. Сюда же для полной объективности картины включим людские потери при военных действиях, так как они косвенно снижают показатель численности населения. 1. В результате войны в Ираке погибло около 4 тыс. американских солдат. Такой показатель слишком ничтожен для того что бы оказать влияние на показатель численности населения. Поэтому использование этой войны в таких целях представляется более чем сомнительным. 2. Военный конфликт России и Грузии не связан с численностью населения России так как в России нет проблемы перенаселения. Даже наоборот, в России есть проблема недонаселения. Например плотность населения на территории Сибири многократно меньше показателя оптимальной плотности населения. Как видим причина военных действий плохо связывается с решением проблемы перенаселения. Однако если предположить что военные действия связаны со стремлением контролировать природные ресурсы (такие например как нефть) то картины становится более логичной. Ирак - крупный поставщик нефти. Чечня - нефтяная область России (война в Чечне). Более того заинтересованность государств в нефти не вызывает сомнений. Нефть - важнейший аспект современной мировой экономики. Впрочем контроль за ресурсами входит в политические интересы государства на мировой арене, так что можно сказать что причина войн в политических интересах.
Shadow: Vanger пишет: Да, социум состоит из людей. Но при этом социум не является этими людьми. Социум - это межличностная саморегулирующаяся система. Этой системе скорее ближе вид, нежели отдельные его представители. Другими словами - социум это нечто вроде системы поведения, жизнедеятельности и выживаемости вида. Поэтому в рамках вида. В рамках социума "childfree" стремиться к самоуничтожению, с его же (социума) подачи. Социум - это именно отдельные люди. Очень разные люди, объединенные пересекающимися интересами. Никакого монолитного "социума" нет в природе. Vanger пишет: Дети нужны для поддержания любого строя, поскольку "строй" есть характеристика государства а государство не может существовать без населения. Не в таком количестве. Сейчас есть и медицина, и хорошие условия. Патриархат, как направленный на размножение строй, себя отжил. Он приводит к перенаселению, если не уменьшать популяцию разными способами. Vanger пишет: Да, если носители идеологии "childfree" начнут прибегать к суррогатному материнству возможно они сумеют оставить свой генотип внутри вида. Но ведь вы сами пишите, что "Чайлдфри – это люди, которые принципиально не желают иметь детей, несмотря на наличие такой возможности." То есть "childfree" не хотят вообще иметь детей оправдывая это в частности вредом беременности лишь как одним из негативных показателей "имения детей" но не единственным. Таким образом идеология "childfree" сама блокирует возможность её носителям оставить внутри социума свой генотип, о чём я уже упоминал. Существуют банки генетического материала. Для тех, кто хочет иметь детей, но не может. Vanger пишет: Поэтому я продолжаю считать выход из данной социальной ловушки этими людьми крайне маловероятным. Прекрасный выход - собственная жизнь и здоровье. Серьезно говорю.
Shadow: Vanger пишет: Перенаселение" - это ситуация когда система (государство) не может предоставить всем своим гражданам находящимся на его территории социальные блага в полном объёме при этом связано это с территориальным перенаселением и его негативном влиянием на экономическую систему. Vanger пишет: Как видим причина военных действий плохо связывается с решением проблемы перенаселения. Однако если предположить что военные действия связаны со стремлением контролировать природные ресурсы (такие например как нефть) то картины становится более логичной. Ирак - крупный поставщик нефти. Чечня - нефтяная область России (война в Чечне). Более того заинтересованность государств в нефти не вызывает сомнений. Нефть - важнейший аспект современной мировой экономики. Впрочем контроль за ресурсами входит в политические интересы государства на мировой арене, так что можно сказать что причина войн в политических интересах. Не лучше ли обеспечивать людям блага иными путями? И война, и захват ресурсов - не лучшие способы. Что еще больше подтверждает то, что этот строй себя отжил. Многие страны имеют намного более развитую экономику при намного меньших ресурсах. При этом не страдают от перенаселения и не ввязываются в войны. Уровень и продолжительность жизни людей там намного выше. Чем не лучший пример? Почему лучше смотреть на страны третьего мира, с перенаселением, с нищетой, постоянными войнами и гражданами расползающимися оттуда как тараканы?
Vanger: Shadow: <Социум - это именно отдельные люди.> Социум - это отдельные люди ведущие себя как единое целое. Социум надличностная система а не личностная характеристика, поэтому рассматриваться он может только как совокупность людей. Проще - группа лиц рассматриваемая как единое целое. Только при таком рассмотрении можно заметить социальные механизмы, которые при детальном рассмотрении личностей ускользают от внимания. Поэтому социум это как раз не отдельные люди, это совокупность всех людей находящихся во взаимозависимости. <Очень разные люди, объединенные пересекающимися интересами.> Социум объединяет людей, формируя у них общие интересы. Кроме того - это саморегилирующаяся система (т.е. регулируется без участия отдельных его представителей). <Никакого монолитного "социума" нет в природе.> Разумеется нет. Социум не монолит. Социум это вообще понятие объясняющее поведение многочисленной группы людей. Социум это элемент той логической системы при которой человек рассматривает группу лиц как единое целое. Это элемент науки - по моему - социологии. <Патриархат, как направленный на размножение строй, себя отжил. Он приводит к перенаселению, если не уменьшать популяцию разными способами.> Возможно, но в России серьёзный недостаток населения и несмотря на давнишнюю патриархальность строя. Говорят только в 2007-2008 году рождаемость немного превысила смертность, но я крайне скептически отношусь к этому заявлению. Это первое. А второе - какой строй ты предлагаешь в замен существующему или какие изменения в существующий строй ты предлагаешь внести? Интересно послушать. <Существуют банки генетического материала. Для тех, кто хочет иметь детей, но не может.> И что, разве носители идеологии чайлдфрии стараются воспользоваться этой возможностью? Стараются оставить в социуме свой генетический материал (в живом виде)? <Прекрасный выход - собственная жизнь и здоровье.> Я сейчас веду разговор в рамках социума, в рамках вида, а не в рамках отдельно взятого человека. Разница в том что жизнь вида не заканчивается вместе с жизнью отдельного его представителя. <Не лучше ли обеспечивать людям блага иными путями? И война, и захват ресурсов - не лучшие способы.> Сейчас человечество вступило в ту фазу развития в которой контроль над ресурсами имеет приоритетную задачу. <Многие страны имеют намного более развитую экономику при намного меньших ресурсах.> Эти страны не отказались бы владеть ресурсами, но у них отсутствует такая возможность (для этого им понадобится вести войну) поэтому эти страны вынуждены тратить огромное количество средств на покупку энергоносителей. С одной стороны это стимул к развитию экономики (ведь надо чем то платить), но с другой это ставит их в зависимость от экспортёров. Ресурсы - архиважны, невозможно опровергать это, достаточно посмотреть какое влияние оказывают цены на энергоресурсы на мировом рынке. В этом веке, тот кто будет контролировать полезные ресурсы будет контролировать весь мир. Контроль за ресурсами - приоритетная задача современного мира. И правительства государств это понимают. <При этом не страдают от перенаселения и не ввязываются в войны.> Япония страдает от перенаселения и не владеет природными ресурсами. Владение природными ресурсами никак не связано с перенаселением. <Уровень и продолжительность жизни людей там намного выше.> Да продолжительность и уровень жизни в Японии высокие, несмотря на перенаселение. Это свидетельствует о том что ведя продуманную социальную политику можно нейтрализовывать проблемы связанные с перенаселением не прибегая к расширению территории. <Почему лучше смотреть на страны третьего мира, с перенаселением, с нищетой, постоянными войнами и гражданами расползающимися оттуда как тараканы?> А никто на них и не ровняется.
Shadow: Vanger пишет: Социум - это отдельные люди ведущие себя как единое целое. Социум надличностная система а не личностная характеристика, поэтому рассматриваться он может только как совокупность людей. Проще - группа лиц рассматриваемая как единое целое. Только при таком рассмотрении можно заметить социальные механизмы, которые при детальном рассмотрении личностей ускользают от внимания. Поэтому социум это как раз не отдельные люди, это совокупность всех людей находящихся во взаимозависимости. Это отдельные люди (организмы) находящиеся во взаимосвязи. Единое целое - это разве что сиамские близнецы. У прочих людей могут совпадать только интересы. Vanger пишет: Социум объединяет людей, формируя у них общие интересы. Кроме того - это саморегилирующаяся система (т.е. регулируется без участия отдельных его представителей). Правительство управляет государством (имеющимися на данной территории машинами). Которые в свою очередь управляют людьми в соответствии со своей работой. Хороший пример - как выстраивает людей транспорт. Разумеется и некоторые интересы так могут сформироваться. Так что отдельные представители здесь очень даже причем. Vanger пишет: Возможно, но в России серьёзный недостаток населения и несмотря на давнишнюю патриархальность строя. Говорят только в 2007-2008 году рождаемость немного превысила смертность, но я крайне скептически отношусь к этому заявлению. Нехватает населения - усиливают патриархальное воздействие. Особенно "хорошо" при этом себя чувствуют женщины. А когда избыток - то ищут способы регулирования. А женщины снова в "хорошей" ситуации. Вобщем, может где-то на востоке такое и проходит, но не это не значит что это можно осуществить везде. Vanger пишет: Это первое. А второе - какой строй ты предлагаешь в замен существующему или какие изменения в существующий строй ты предлагаешь внести? Интересно послушать. Уменьшать смертность улучшая условия, развивая медицину, науку и экономику исходя из этого. Vanger пишет: И что, разве носители идеологии чайлдфрии стараются воспользоваться этой возможностью? Стараются оставить в социуме свой генетический материал (в живом виде)? Почему бы нет? Никакой беременности + никакой заботы. Vanger пишет: Я сейчас веду разговор в рамках социума, в рамках вида, а не в рамках отдельно взятого человека. Разница в том что жизнь вида не заканчивается вместе с жизнью отдельного его представителя. Программа выживания вида и индивида не совпадают во всем. В частности, заведя детей индивид становится "отработанным материалом" для вида и не представляет более ценности. Не говоря даже про то, что весь процесс производства потомства сопровождается альтруизмом и пр. нехорошими для себя действиями. Vanger пишет: Сейчас человечество вступило в ту фазу развития в которой контроль над ресурсами имеет приоритетную задачу. Приоритетную задачу имеет жизнь людей. Что доказывается наличием развитых стран не владеющих большими ресурсами. Vanger пишет: А никто на них и не ровняется. имхо патриархат, тоталитаризм и погоня за ресурсами - как раз и есть такое равнение. Кстати, вдруг найдут замену нефти?
Rose: Vanger пишет: Поэтому говоря "Хочешь иметь детей - имей. Не хочешь - не имей. Нечего из этого целую идеологию выстраивать" Finstesgestirn имел в виду, что такое решение принимаемое исходя из собственного мировоззрения - это вполне нормально, это право человека его выбор, это его внутреннее решение. А вот если это решение принято исходя из идеологии "childfree", которой оно в чистом виде и является то это уже бред. Childfree - по сути термин. Такой же, как и сатанист, бисексуал, и т.д. Кто-то уже является сатанистом, бисексуалом, чайлдфри, и, узнав о таких определениях, начинает использовать их т.к. это куда удобней (не нужно тратить много времени на объяснение своих позиций), и позволяет, при желании, упростить поиск людей с похожим мировоззрением. В то же время, всегда есть люди, которые используют какое-то понятие, и начинают на его основе принимать какие-то решения, строить мировоззрение, и т.д. И, необходимо заметить, что на данный момент, как верно подмечено в Википедии, "Добровольная бездетность может быть основана на весьма разнообразных (в том числе и взаимоисключающих) вариантах личных убеждений; это обстоятельство не позволяет говорить об «убеждениях чайлдфри» или, тем более, об «идеологии чайлдфри»." Чего нельзя сказать, к примеру, о сатанизме.
Shadow: Rose очень не советую применять термин, если вы не знаете точного значения. Особенно основываясь на википедии, где это значение может кто угодно изменить. Лучше потратить время и объяснить позицию другими словами.
Rose: Интересно, из каких строк понятно, что я не знаю точного значения термина? Что касаемо приведенной цитаты - зачем объяснять что-либо своими словами, если мое мнение абсолютно идентично тому, что ты видишь в вышеупомянутой цитате? Возвращаясь к теме, очевидно, что единой идеологии чайлдфри быть не может. К примеру, у одного человека сахарный диабет, и он боится, что в период беременности возникнет риск вреда здоровью. Другой человек считает, что детей нельзя рожать по той причине, что невозможно быть уверенным в том, что детям в будущем понравится этот мир. Третьему вообще дети неприятны. Таким образом, первый, излечившись от диабета, может родить ребенка, второй может взять ребенка в определенном заведении, а третий никогда не будет иметь детей. Тем не менее, все эти люди чайлдфри. Что насчет википедии - как вижу, ты совсем не знакома с тем, как там и что работает. Уже около года прошло с тех времен, как у меня есть аккаунт с более чем 500 правками, что говорит об определенном опыте. Изменить там может кто угодно, но долго недостоверные данные не хранятся. При этом всегда можно просмотреть историю правок, и увидеть, что правилось. Рекомендую это прочесть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.92.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC и это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83
Raven: Shadow пишет: К тому же, современные технологии позволяют суррогатное материнство и много чего еще. Настроив государственную систему для пользы жизни людей можно еще много чего хорошего осуществить. Какое "материнстство"? Какие "люди"? "Нет никаких людей ! ", - вот цель и апофеоз движения "Childfree"!
Shadow: Rose , дело конечно ваше. Только не говорите, что вас не предупреждали.
adiafora: Raven пишет: "Нет никаких людей ! ", - вот цель и апофеоз движения "Childfree"! Весьма благородная цель: такая мерзость как "люди" вообще бы уж лучше не существовала!
Raven: Отвержение права на жизнь для собственного вида обусловлено чрезмерными, по индивидуальной оценке, проблемами внутривидового сосуществования. При условии глобального пересмотра сути этих проблем, взгляд на возможность существования своего вида может глобально измениться.
adiafora: Хорошо, пересмотрим проблемы и сочтём их ничтожными. Почему бы за одно не счесть ничтожным само существование (действительно ничтожного) вида?
Raven: adiafora пишет: Почему бы за одно не счесть ничтожным само существование (действительно ничтожного) вида? Ничтожным его нельзя счесть по причине отсутствия тотального рабства навязанного другими, по вашему мнению, менее ничтожными видами (для сравнения: "рабство" крупного рогатого скота перед человеком). Фактически любой другой вид ничтожен перед силой человека и его ума. Жизнь любого homo sapiens, а также её сохранение и продолжение зависят исключительно от него.
Vanger: Shadow: <Это отдельные люди (организмы) находящиеся во взаимосвязи.> Эта взаимосвязь порождает социум. Вот если бы эти организмы не находились во взаимосвязи мы бы имели просто отдельных людей как вы выразились. <Единое целое - это разве что сиамские близнецы.> В физическом плане – безусловно. Социум я рассматриваю с психофизиологической точки зрения. <Правительство управляет государством (имеющимися на данной территории машинами).> Правители то же является частью машины. <Нехватает населения - усиливают патриархальное воздействие. Особенно "хорошо" при этом себя чувствуют женщины. А когда избыток - то ищут способы регулирования.> В России избытка нет, и тем не менее я в своём широком окружении ни разу не встречал девушек которые были бы недовольны ситуацией хоть как-то связанной с тем о чём говорит идеология чайлдфрии. <Уменьшать смертность улучшая условия, развивая медицину, науку и экономику исходя из этого.> Развитие экономики может войти в противоречие с увеличением продолжительности жизни. Сразу скажу про: борьбу с коррупцией, борьбу с преступностью, борьбу с бедностью, улучшение качества жизни, переход на наукоёмкое производство, финансирование медицинского сектора можете не говорить, об этом и так все в правительстве все время говорят. Я хотел услышать схему, понимаете? Рабочую схему, которая позволила-бы осуществить всё вышеизложенное. <Программа выживания вида и индивида не совпадают во всем.> Да, но не совсем так. Выживание индивида находится в симбиозе с выживанием вида, можно сказать, что этот симбиоз и есть - социум. <В частности, заведя детей индивид становится "отработанным материалом" для вида и не представляет более ценности.> Ещё как представляет. Социальные привилегии многодетным матерям, да и вообще социум старается всячески поддержать мать и семью. Кстати это как раз то против чего вы выступаете в корневом посте в вопросе: “Правда ли, что чайлдфри пропагандируют ограничение прав детей? ” “Мы сторонники отказа от детоцентризма” говорите вы, но стоит понимать что этот детоцентризм культивируется и поддерживается социумом. <Приоритетную задачу имеет жизнь людей. Что доказывается наличием развитых стран не владеющих большими ресурсами.> Эти страны уязвимы, а значит жизнь людей их населяющих лишена безопасности. По уязвимость можно подвести военную несостоятельность и состояние "марионетки" в политических играх. Но я не выступаю на стороне тоталитаризма, я поддерживаю свободу, и демократичность механизмов. <Кстати, вдруг найдут замену нефти?> Непременно найдут. Тогда наступит новая политическая эпоха и с новыми приоритетами в экономике.
Shadow: Vanger пишет: Эта взаимосвязь порождает социум. Вот если бы эти организмы не находились во взаимосвязи мы бы имели просто отдельных людей как вы выразились. Социум - это люди со связями, а не связи. Vanger пишет: Правители то же является частью машины. Очень сомневаюсь. Vanger пишет: В России избытка нет, и тем не менее я в своём широком окружении ни разу не встречал девушек которые были бы недовольны ситуацией хоть как-то связанной с тем о чём говорит идеология чайлдфрии. Видимо, окружение бывает разное. А что вообще такое Child Free? Vanger пишет: Развитие экономики может войти в противоречие с увеличением продолжительности жизни. Почему? Vanger пишет: Ещё как представляет. Социальные привилегии многодетным матерям, да и вообще социум старается всячески поддержать мать и семью. Какие привилегии? Что такое мать? Vanger пишет: Кстати это как раз то против чего вы выступаете в корневом посте в вопросе: “Правда ли, что чайлдфри пропагандируют ограничение прав детей? ” “Мы сторонники отказа от детоцентризма” говорите вы, но стоит понимать что этот детоцентризм культивируется и поддерживается социумом. Где я говорю, что я чайлдфри? Где я выступаю "против"?
Vanger: Shadow: <Социум - это люди со связями, а не связи.> Пусть так. Социум - взаимосвязанные люди находящиеся во взаимозависимости. В любом случае социум - коллективная субстанция, поэтому его воля "скользит" вне личностей. Shadow: <Очень сомневаюсь.> Степень вашего сомнения вероятно вызвана положением правителей в общей схеме механизма. Их положение - командное; это шестерёнки находящееся во взаимосвязи с шестерёнками передающими командные для системы импульсы. Но это всё равно только шестерёнки составляющие часть всей системы; они не находятся вне системы; они зажаты в ней так же как и остальные только в командном положении. Shadow: <Видимо, окружение бывает разное.> Безусловно. Shadow: <А что вообще такое Child Free?> Определённым образом стандартизированные воззрения определённых личностей, носящее характер идеологии. Shadow: <Почему?> Рост экономики за счёт эксплуатации людских ресурсов может пагубно сказываться на продолжительности жизни последних. Что тут непонятного? Shadow: <Какие привилегии?> Направленные на снижение невыгодности деторождения; например - социальные выплаты за рождение детей и подобная материальная и социальная поддержка. Shadow: <Что такое мать?> Родительница. Женщина имеющая ребёнка. Shadow: <Где я говорю, что я чайлдфри? Где я выступаю "против"?> Во втором посте темы позиция чайлдфрии признана вами "очень даже разумной", это не говорит о том что вы являетесь чайлдфрии, но свидетельствует о том что вы находите позицию чайлдфрии правильной, а значит поддерживаете данную позицию в её ключевых моментах и суждениях.
Shadow: Vanger пишет: Социум - взаимосвязанные люди находящиеся во взаимозависимости. Отдельные люди с пересекающимися интересами. Vanger пишет: Их положение - командное; это шестерёнки находящееся во взаимосвязи с шестерёнками передающими командные для системы импульсы. Шестеренки - это одно, а люди - другое. Vanger пишет: Определённым образом стандартизированные воззрения определённых личностей, носящее характер идеологии. Я имею в виду, что за факты, слова, поступки и пр. есть Child free? Vanger пишет: Рост экономики за счёт эксплуатации людских ресурсов может пагубно сказываться на продолжительности жизни последних. Что тут непонятного? а не рост экономики не может сказаться? Vanger пишет: Направленные на снижение невыгодности деторождения; например - социальные выплаты за рождение детей и подобная материальная и социальная поддержка. И зачем вообще эта невыгодность? Vanger пишет: Родительница. Женщина имеющая ребёнка. Тоесть, находящиеся рядом с женщиной дети говорят о том, что она мать? Vanger пишет: а значит поддерживаете данную позицию в её ключевых моментах и суждениях. Ничего подобного. Я поддерживаю только отсутствие детей.
Kenny: Позволю себе вмешаться в дискуссию. Все-таки, на мой взгляд, отказ от детей имеет отношение к женщинам. К мужчинам - условно, ведь умный мужчина всегда обставит дело так, что с ублюдком останется дура, надеющаяся на порядочность , любовь и морковь. Даже копейки на алименты - не сумма. Хотя не знаю про Америку, но люди - везде люди, кто не хочет - платить не будет. Так вот, о женщинах. Ребенок - всегда обуза. За исключением клуш, патологически не желающих работать. Но: - метафизика: женщина, принесшая в этот мир другую жизнь - не совсем человек. Это женственность в ее апофеозе. - женственность как способ жизни. Женщина, отвергающая (а не просто откладывающая на неопределенный срок) материнтво, теряет свою суть, начало. Мужчиной она не станет. Остается форма, не имеющая содержания. Вопрос в том, как относиться к детям. В конце концов, есть ясли, няни и детсад. Не можешь заработать на няню?! Детка... работа - явно не твое призвание!
Shadow: Kenny пишет: Мужчиной она не станет. Еще не хватало. И откуда только берутся мнения, что "суть" женщины - материнство? Это похоже, просто уже не лечится.. Женщина без детей просто сохраняет себе здоровье, свободу, время для развития, карьеры и пр. Kenny пишет: Не можешь заработать на няню?! А зачем на нее зарабатывать? Точнее, зачем тратить деньги на нянь и ясли?
Helios: Я заметил, что среди сатанистов и других разумных личностей есть две точки зрения на вопрос деторождения: 1) не рожать, заниматься саморазвитием, жить ради себя, друзей; 2) родить, вырастить и воспитать другую личность (сатаниста, например).
Vanger: Shadow: <Отдельные люди с пересекающимися интересами.> Хорошо, можешь рассматривать социум и так. От того что эти отдельные люди действуют по одним общественным правилам, по одним видовым принципам, и имеют пересекающиеся интересы, ничего не меняется в определении их деятельности как взаимосвязанной. <Шестеренки - это одно, а люди - другое.> Я рассматриваю систему. Элементы системы – “шестерёнки”. "Машина" – эта другая система координат, более подходящая для описания взаимосвязанных процессов. <Я имею в виду, что за факты, слова, поступки и пр. есть Child free?> Идеология определяет образ мысли, оказывая тем самым влияние на психологию, которая определяет поведение. Слова, поступки и различные факты личной жизни - не есть чайлдфрии. Они только могут быть следствием такой идеологии, а могут и не быть таковыми. Поэтому неверно говорить что чайлдфрии – это поступки и слова. Но косвенно конечно можно судить о том, что определённый тип поведения присущ людям называющим себя caildfree. Например, в корневом посте данной теме утверждается, что чайлдфрии присущ “радикальный сознательный отказ от зачатия детей при наличии такой возможности”. <а не рост экономики не может сказаться?> Определённо скажется. <И зачем вообще эта невыгодность?> Большой сектор выгодности и невыгодности определяется социумом, и представляет собой способ регулирования поведения. <Тоесть, находящиеся рядом с женщиной дети говорят о том, что она мать?> Мало ли что там говорят находящиеся возле неё люди? Главное в том, что она объективно является матерью потому что у неё есть дети или один ребёнок. Да же если этот ребёнок с ней не живет, и не видел её уже много лет – всё равно она мать. <Ничего подобного. Я поддерживаю только отсутствие детей.> Да, но ведь это основной принцип чайлдфрии, не так ли? Kenny: <К мужчинам - условно, ведь умный мужчина всегда обставит дело так, что с ублюдком останется дура> Да, есть возможность всё так обставить, но это не значит, что мужчина в любом случае всё так обставит. Я сейчас не имею в виду, что на него обязательно повлияет мораль, просто какие-либо собственные соображения на этот счёт. <В конце концов, есть ясли, няни и детсад.> На мой взгляд если кому-то и заводить ребёнка, то с последующим формированием полноценной и не стандартной личности, как и упомянул Helios. Другое дело, что бесконечно подавляющее большинство людей вообще не умеют воспитывать детей, они пользуются для этого стандартными социальными формулами, а в иных случаях даже надеяться на то что функцию по воспитанию полноценной личности выполнят всевозможные социальные институты (детсады, школы, и подобные учреждения) что мне кажется наивностью граничащей с глупостью. В первую очередь, потому что эти заведения воспитывают стандартную “штампованную” деталь для общества. Они скорее загубят индивидуальные способности. Есть в точку фраза - "школа - это место, где гранят булыжники и губят алмазы" (с) эту фразу на мой взгляд можно отнести не только к школе но и к любому другому социальному институту ориентированному на воспитание человека. Поэтому заводить детей для того, что бы их обработали подобным образом – вздор для разумной личности. Воспитание ребёнка – это сложный, высокоинтеллектуальный процесс который может выполнить не каждый (имхо). Есть правда вариант таким способом оставить свой генотип в социуме. И для мужчины это вообще не проблема. В принципе заводить ребёнка или нет и для чего заводить – дело каждого. Каждого, кроме запрограммированных на деторождение или отказ от детей людей, разумеется.
Shadow: Vanger пишет: люди действуют по одним общественным правилам, Общественные правила (дорожного движения, поведения и пр.) это работа государства. Vanger пишет: по одним видовым принципам Как видите, не все действуют по законам выживания вида. Vanger пишет: Я рассматриваю систему. Элементы системы – “шестерёнки”. Причем тут тогда люди? Vanger пишет: Идеология определяет образ мысли, оказывая тем самым влияние на психологию, которая определяет поведение. Идеология - это не слова и поступки? Vanger пишет: Слова, поступки и различные факты личной жизни - не есть чайлдфрии. Чайлдфри и есть. Вопрос, какие именно это факты. Vanger пишет: Большой сектор выгодности и невыгодности определяется социумом, и представляет собой способ регулирования поведения. Пока что никто не сделал(а) деторождение выгодным, и не думаю, что это вообще возможно. Vanger пишет: всё равно она мать. И как это определяется?
Vanger: Shadow: <Как видите, не все действуют по законам выживания вида.> Я не уверен в этом. <Причем тут тогда люди?> При том же причём и сталь в шестерёнках. <Идеология - это не слова и поступки?> Нет. <Пока что никто не сделал(а) деторождение выгодным, и не думаю, что это вообще возможно.> Я думаю что это возможно и для этого нужно только соответствующим образом перенастроить систему.
Esty: Интересная информация с которой я согласна почти полностью. Ребенок не игрушка! Вот пока он маленький - поиграешь с ним, а потом у него своя жизнь будет и будь любезен - не лезь в его личную жизнь. И нафик он тогда нужен? Подать стакан воды в старости? а ты его себе как будущего слугу рожала?
Mrak: Не детей надо иметь, хотя бы для того чтобы продлить свой род, и появился тот, кто будет продолжать твое дело, при условии конечно, если ты будешь его учить. Сами понимаете - гены и т.д. Твой ребено - наполовину ты. Правда все зависит от того чьи гены продоминируют - твои или супруга)))
adiafora: Mrak пишет: Не детей надо иметь, а только совершеннолетних, дабы не нарушать закон. а вообще чтобы найти человека, готового продолжать твоё дело, вовсе не обязательно его рожать.
Mrak: Верно. Но у твоего ребенка будут твои гены и лучшего кандидата не найти.
Shadow: Mrak пишет: Правда все зависит от того чьи гены продоминируют - твои или супруга))) Вот вот. И зачем учить (еще и много лет), если есть готовые специалисты?
Rose: Mrak пишет: Не детей надо иметь, хотя бы для того чтобы продлить свой род, и появился тот, кто будет продолжать твое дело, при условии конечно, если ты будешь его учить. Сами понимаете - гены и т.д. Твой ребено - наполовину ты. Правда все зависит от того чьи гены продоминируют - твои или супруга))) Невозможно гарантировать, что ребенок будет учиться тому, чему ты его учишь. Вполне вероятно, что он пойдет абсолютно по противоположному пути. По поводу генов. У меня с моими родителями сходства лишь во внешности, а мировоззрение, поведение и т.д. резко отличаются. Ни о какой "половине" речи идти не может.
Mrak: Это правильно. У меня также. Но я проанализировал (не до конца, все еще в процессе) известную мне информацию о моих родителях и нашел некие моменты, которые я получил от них. Мой анализ помог мне лучше понять кто я есть. Да и все что передается по роду, я имею в виду все магическое что нацеплял род, влияет на каждого его члена. Правда, я в шоке от того что делала в целом с их поколением советская система. Ну, я основываюсь на следующей аналогии - каждому королю позарез нужен был наследник. Вероятно, были причины на то. Значит и нам надо, как некому высшему слою общества. Немного наивно, но просто.)))
Vanger: Rose: <По поводу генов. У меня с моими родителями сходства лишь во внешности, а мировоззрение, поведение и т.д. резко отличаются. Ни о какой "половине" речи идти не может.> А дело не в одних только родителях. Род на них не начинается и ими не заканчивается. <Ну, я основываюсь на следующей аналогии - каждому королю позарез нужен был наследник. Вероятно, были причины на то. Значит и нам надо, как некому высшему слою общества. Немного наивно, но просто.)))> "Кровь" - чрезвычайно важный аспект в жизни. имхо.
Shadow: Vanger пишет: "Кровь" - чрезвычайно важный аспект в жизни. имхо. Своя собственная. Вообще те, кто рожает детей уступают им свое место, отдают им самое лучшее. И ищут кучу оправданий тому, что вместо них будут жить теперь их дети. Ну что человек может иметь с того, что кто-то продолжит его/ее дело? Или что кто-то будет иметь похожие гены?
FAngl: Лично мое мнение в данном вопросе не имеет категорического характера т.к. с одной стороны детей воспитывать дело действительно хлопотное, однако с другой стороны если финансовопсихологические условия будут способствовать, то я не отказался бы от возможности воспитать одного или нескольких разумных индивидуумов с нуля. Обладая возможностью не ограничивать личные устремления и развитие детёнышей и к тому же любовью ко всему новому и молодому я стремлюсь уважать молодежь больше чем стариков - с молодежью всегда приятно и полезно общаться - тем более если это обновленная копия моих же генов. К тому же я стремлюсь уважать мнение женщины -все-таки это её тело. Даже если оно принадлежит мне. Даже если учесть тот факт, что женщина никогда не знает чего она хочет. В вопросе деторождения я пожалую предпочту исполнить либо волю своей женщины, даже учитывая высокую вероятность того, что это прихоть, а не воля - пусть отвечает за свои решения и пусть я отвечу за решения той, кого считаю своей второй половинкой. Я готов позволить своей возможной супруге уделять время нашим детям, опять-таки если позволят финансы и я готов оставаться бездетным, что тоже вполне приемлемо. Еще необходимо учесть тот факт, что для женского организма состояние беременности естественно и как физиологически так и психологически желательно, что обусловлено гормонально. Хотя бы временное избавление от предменструального синдрома и энергетическая стабилизация организма - был бы весьма приятный подарок для возлюбленной. Однако поскольку материальная стабильность - фактор довольно трудно достижимый и пока в полной мере не достигнут - следует сперва сосредоточить свои усилия саморазвитии с целью приобретения нелинейных источников дохода. Дети кстати говоря тоже могут и должны рассматриваться в качестве такого источника, однако такое капиталовложение как дети достаточно ресурсоемко и представляет собой сперва как раз нелинейный источник убытков а не доходов. Линейный источник доходов - это тот который приносит стабильный доход, но постоянно требует вложения труда, времени и других ресурсов, а нелинейный одноразового, а потом долго приносит постоянный доход, пока не исчерпывает себя.
Shadow: FAngl пишет: Даже если учесть тот факт, что женщина никогда не знает чего она хочет. Это что еще за факт такой? Многие мужчины не знают, чего хотят. И вообще люди. FAngl пишет: стремлюсь уважать молодежь больше чем стариков Со стариками не приятно, зато бывает полезно. FAngl пишет: кого считаю своей второй половинкой. Человек не может быть половинкой. FAngl пишет: для женского организма состояние беременности естественно и как физиологически так и психологически желательно Нет, не желательно.
adiafora: FAngl пишет: Еще необходимо учесть тот факт, что для женского организма состояние беременности естественно и как физиологически так и психологически желательно, что обусловлено гормонально. Хотя бы временное избавление от предменструального синдрома и энергетическая стабилизация организма - был бы весьма приятный подарок для возлюбленной. А для мужского организма состояние в портянках и синяками, полученными от "дедов", а так же здоровая армейская диета и физическая нагрузка в виде муштры и окраски газонов весьма естественно и полезно, что доказано исторически. Хотя бы временное избавление от синдрома повышенного гормонального фона, вызывающего излишнюю агрессивность! Да и аргумент против в этом случае будет похож - материальная нестабильность. но для решения этой проблемы ваш оппонент предлагает следующее: Shadow пишет: Со стариками не приятно, зато бывает полезно. Конечно полезно, вернуться из армии неискалеченным, найдя со "стариками" общий язык.
adiafora: FAngl пишет: я стремлюсь уважать мнение женщины -все-таки это её тело. Даже если оно принадлежит мне. А вы щас при рабовладельческом строе живёте? Голубчик, вам не принадлежит не только тело вашей домашней собачки, но и ваше собственное! В любой момент ему кирдык, не успеете в него стакан залить! А мнение тел и уважать-то не за что, у всех тел мнение одинаково: они хотят жрать вкусно и чтоб ничего не болело. Поэтому и детей не хотят.
FAngl: Рассматривается ситуация, когда налважены горизонтальные отношения между мной и моей женьшиной. Женьшина имеет право управлять своим телом по своему усмотрению. И она им управляет(1й тип). Или же думает что управляет, а на деле её тело ею управляет,что чаще (2й тип). Я надеюсь, что я найду и полюблю такую женьщину 1-го типа. Но я намерян уважать её решение по поводу её тела в любом случае. Тоесть я готов понести кармическую ответственность за то, что принял женьщину 2го типа за женьщину типа 1го. А теперь внимание : в случае если женьшина проявит с моей точки зрения черты явно второго типа, то таковая женьшина резко потеряет сперва горизонтальность наших отношений (займет либо подчиненное либо доминирующее положение) , а в след за этим мною будет инициирован разрыв.(причем оно будет убеждена, что разрыв был инициирован ею). Понятно?
Shadow: adiafora пишет: А для мужского организма состояние в портянках и синяками, полученными от "дедов", а так же здоровая армейская диета и физическая нагрузка в виде муштры и окраски газонов весьма естественно и полезно, что доказано исторически. Для людей не способных себя контролировать для пользы вообще много чего полезно. adiafora пишет: они хотят жрать вкусно и чтоб ничего не болело. Респект! Хоть кто-то меня понимает. FAngl пишет: Или же думает что управляет, а на деле её тело ею управляет,что чаще (2й тип). Всеми тело управляет. Кроме тела ничего просто нет. Скорее как управляет: для жизни, или для удовольствия. А теперь внимание : в случае если женьшина проявит с моей точки зрения черты явно второго типа, то таковая женьшина резко потеряет сперва горизонтальность наших отношений (займет либо подчиненное либо доминирующее положение) , а в след за этим мною будет инициирован разрыв.(причем оно будет убеждена, что разрыв был инициирован ею). Опять этой женщине повезло...
Shadow: В размножении нет смысла.
FAngl: Кроме тела есть еще "принципы", сверхценные идеи и другие формы в которых проявляется косномыслие. В таких случаях нередко получается и без пользы и без удовольствия.
FAngl: Если нет смысла в размножении, то нет смысла в разнополой любви.
adiafora: FAngl Смысла нет в установлении зависимости любви от несущественных обстоятельств пола. Пол совершенно безразличен для человека, свободно принимающего решение любить или нет кого-либо. Любовь также не имеет отношения ни к браку, ни к размножению. Суть прогрессивных общественных движений за освобождение личности от биологического диктата - разделение того, что массовое сознание считало связанным: пол и секс, секс и дети, любовь и удовольствие. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
FAngl: Согласен. Полностью. Навыки компенсируют. Я би собственно. Просто любитель девушек. Эстетика все-таки у меня хотя и не на первом, но и не на последнем месте.
adiafora: FAngl пишет: Я би собственно В таком случае непоследовательно с вашей стороны утверждать, что человек заслуживает наказания или скотской жизни единственно по причине анатомического устройства
FAngl: Во первых я би еще только с первого числа этого года, во-вторых где я такое говорил? Процитируйте пожалуйста. В третьих я совершенствуюсь и учусь на своих ошибках, а следовательно меняю свою точку зрения. (Как я мог такой кошмар сказать ??)..Из какого это контекста выдрано? Сам смысл страданий в том, чтобы их избегать, иначеб они были удовольствиями. И сам смысл удовольствий в том, чтобы к ним стремится, иначеб они были страданиями.
adiafora: FAngl 1. Искренне поздравляю! Классно вы отметили новый год! 2. см. ваши сентенции о том кому что полезно. Ибо "не всё полезно, что в рот полезло"!
FAngl: 1. Посиб:) 2. Это не я писал, что дескать армия полезна для мужчин и что это якобы доказано исторически, а вы! Ненадо мне приписывать ваше мнение, которое основано на общественных предрассудках! Я что по-вашему согласен со всем, что не опроверг письменно?? Армейская муштра выключает мозги. Агрессия только накапливается и направляется именно на окружающих. Полезно только регулярные физические нагрузки. и то они наполовину развивают, наполовину калечат.
FAngl: И еще: Какая от старья польза? Среди стариков очень редко встречается антиквариат. - в основном это рухлядь. Жизнь проходит, а ума и опыта не наживают. А у молодежи хотябы энергетика мощьная всегда есть. А женьшины действительно не знают чего они хотят. Они говорят одно, думают второе, делают третье. Такова по природе их психология. Во время беременности в нормальных спокойных условиях происходит биологически обусловленная нормализация жизненных прочесов и биополя. Это заметно визуально. Даже невооруженным экстрасенсорикой глазом - понаблюдайте за беременными на 6-9 месяце и обычными женьщинами. Можно даже провести замерения как специальными приборами фиксирующими биополе, так и обычной медицинской аппаратурой.
FAngl: 1. позакрывать детдома - из них ничего путного не выростает. 2. принудительно стерилизовать аддиктов алкашей/наркоманов. 3. жестко регламентировать раждаемость - только для обеспеченых семей. С такими-же примерно требованиями, как для выдачи кредитов. 4. Ликвидировать многодетные и малообеспеченные семьи. Либо обеспечить (родителей мозгами обеспечить, а не деньгами) - либо на органы/ под опыты/ в пищу - что угодно. 5. Кстати - что за идиотский закон, запрещающий продавать детей из малообеспеченных в богатые, но бездетные семьи? бред. Вот такая должна быть политика. Вот тогда и будет ясно - кто продолжает род, а кто - childfree.
adiafora: FAngl пишет: Ликвидировать многодетные и малообеспеченные семьи. В полном составе или только отдельных членов? Предлагаю для обеих групп единый критерий: семья, имеющая право на существование, должна иметь душевой доход не ниже прожиточного минимума по региону. Например, семью с одним ребёнком и двумя безработными родителями - в крематорий, а олигарх с десятком отпрысков - пусть живут.
FAngl: :)) ну.. не совсем в крематорий (хотя мысль мне нравится), а пораспродать детей бездетным олигархам, а родителей просто развести. Ато так и меня в крематорий отправить можно.:) да и... может ...кому-то если не я весь, то хотябы мое сердце пригодится...в прямом смысле слова... Это шучу я так. Я без пяти минут олигарх. Но рос в малообеспеченной семье - это правда. Хотя это с какой стороны посмотреть - малообеспечен я был только материально, интеллектуально я-то обеспечен вполне нормально. А это главное.
Shadow: FAngl пишет: А женьшины действительно не знают чего они хотят. Они говорят одно, думают второе, делают третье. Может, это вы не знаете чего хотите? Что лично вы получите от выполнения перечисленных вами пунктов? ИМХО ничего, и еще и "виноват" кто-то будет. Скорее всего доктор, который вам голову вовремя не вылечил. FAngl пишет: интеллектуально я-то обеспечен вполне нормально. А это главное. В этом-то и есть сомнения.
FAngl: Я знаю, чего хочу. Именно поэтому я не просто хочу, а СОБираюсь. Нет большего кайфа, чем доставить удовольствие любимому существу. Это возбуждает физически, психологически, эстетически – короче по-разному. И это действительно так - можешь сам убедится. Я и только я принимаю решения и я согласен нести полную ответственность за свои поступки. Нехватало меня еще зомбировать врачебными нейролептиками. Я и так еле избавился от этой врачебной дряни. --- Люблю, когда меня недооценивают. --- Кстати, Тень! А почему это вы так сильно против того, чтобы я размножался? Что в этом ненормального? От чего меня лечить доктору нужно? Какое собственно тебе дело? Может ты сам не имеешь возможности размножатся и завидуешь мне?
Shadow: FAngl "Я" - это кто? FAngl пишет: А почему это вы так сильно против того, чтобы я размножался? Что в этом ненормального? От чего меня лечить доктору нужно? От вирусов надо лечить. Чтоб не размножались...:)
FAngl: Есть такой общепринятый миф, что мужчина - кормилец семьи. На деле мужчины всегда изредка приносили только мясо с охоты, которое основным рационом для человека никогда не являлось. Однако этот миф стал очень выгоден для женьшин современного общества. Они ищут мужчину для того, чтобы привязать его к себе и паразитировать на нем, а мужчины всячески этому потакают даря конфеты, цветы, водя по рестаранам и т.д. Вот женьшина, видя замечательную кормушку привыкает к ней и начинает боятся эту кормушку потерять, хотя и осознает тот факт, что любит она этого мужчину только на завтрак. И для того, чтобы удержать она идет на все - в том числе и на рождение ребенка, которого ненавидит еще больше чем этого мужчину. Все смазывается лицемерием, но от ребенка не скроешь того, что он лишний и ненужный. И он запоминает на всю жизнь то, что рожать детей значит заводить проблемы и убытки. Конечно - если ребенок рождается не по любви, а потому, что так надо или так выгодно или как угодно но не для себя - он будет вызывать только негативные эмоции. Вот из таких детей выростают такие, как Тень. В психоанализе это, если я не ошибаюсь, называется фиксация на определенной стадии. Да, Тень Я - вирус. Я вирус здоровья на теле болезни под названием социум.
adiafora: FAngl Эх как вы защищаете мужское достоинство от корыстных покушений! Позиция характерна для ортодоксальнейшего натурала. Хотя вы правы в том, что многие правильные граждане рассматривают детей как средство достижения чисто экономических целей. Возможно это главная причина, по какой "неправильные", но честные граждане отказываются такое "средство" заводить.
FAngl: Есть такие девушки. "Благородные" так сказать. Они произрастают из таких вот вышеописанных мною семейств. Ими движет сверх ценная идея того что давать это обязательно блядство. Они только то и делают, что декларируют на право и на лево свою мнимую асексуальность и не менее лживое нежелание заводить детей. На самом деле это не что иное как провокация. Они мечтают о том, чтобы их изнасиловали. И чтоб они потом могли за это наказать. Я называю это синдром Черной Вдовы. Лучшее, что с ними можно сделать - это подвергнуть их тем принципам, которые они декларируют. Ненавижу. Да будет их ложь им тюрьмой и могилой. Во тьму времен их. В ледяную тьму. Я понимю, что решение асексуального вопроса - дело моей жизни. Однажды это привело меня к осознанию себя сатанистом. И вполне возможно я когда-нибудь пав жертвой их банальной клеветы я сяду в тюрьму. Но и тогда я останусь верен своим принципам - раз девушки не желают любить своих мужчин, то я тогда стану девушкой, которая способна любить мужчину. Черных Вдов - в Ледяную Тьму.
adiafora: FAngl пишет: я тогда стану девушкой, которая способна любить мужчину Вот прекрасно! Не желаете обсудить это тет-а-тет? Весь остальной ваш текст есть ортодоксальный бред, который может быть удалён.
FAngl: Во-первых по теме: однополые и смешанные браки вовсе не предполагают обязательное отсутствие детей. Во-вторых: Я Киевлянин. Весной, правда собираюсь в районе Иркутска погостить месяца эдак 2-3. Такие вот дела. Но вообще - аську я в свой профиль уже вписал.
Shadow: FAngl пишет: Однако этот миф стал очень выгоден для женьшин современного общества. Они ищут мужчину для того, чтобы привязать его к себе и паразитировать на нем, а мужчины всячески этому потакают даря конфеты, цветы, водя по рестаранам и т.д. Вот женьшина, видя замечательную кормушку привыкает к ней и начинает боятся эту кормушку потерять, хотя и осознает тот факт, что любит она этого мужчину только на завтрак. Есть семьи где оба родителя работают и имеют каждый свои деньги, на которые могут прожить по отдельности. Только это так же не делает детей выгодными. FAngl пишет: Есть такой общепринятый миф, что мужчина - кормилец семьи. Многие женщины обеспечивают себе пропитание. Или выполняют домашнюю работу в обмен на деньги и содержание. Есть и те, кто обменивает репродуктивные функции. В любом случае они что-то с этого получают, и их потому можно понять. В то время как ключевая позиция многих мужчин - это способствовать обмену женщиной на материальные блага ее репродуктивных функций. Что не имеет никакого здравого смысла, а потому ставит под сомнение их разумность. Кроме того - если б они не хотели быть такими "кормильцами" - они бы ими небыли.
Shadow: FAngl пишет: Да, Тень Я - вирус. Я вирус здоровья на теле болезни под названием социум. Где же тут здоровье? Было бы это здоровьем - так и жили бы мужчины долго... FAngl пишет: раз девушки не желают любить своих мужчин, то я тогда стану девушкой, которая способна любить мужчину. Туда вам и дорога.
FAngl: В семье, где работают оба родителя как раз и возникает описанная мною ситуация. Женщина не способна уделить должного внимания ребенку, от чего он чувствует себя не нужным. Я же в самом начале еще упоминал о том, что заводить потомство целесообразно при наличии нелинейного источника доходов. То есть при достаточном количестве и денег и свободного времени. Причем у обоих родителей. Это конечно не делает детей выгодными - этого и не требуется. Но это делает детей _желанными_. Ухаживать и следить за любимым существом это так же естественно как ухаживать за собой. Даже более естественно - ведь она/он все время перед глазами. Просто необходимо делать это для себя, а не для нее/него. Причем это происходит обычно спонтанно - рационализация здесь излишня. Мужчины "сгорают" на работе. Они мало спят и подвержены аддикциям вроде трудоголизма, алкоголизма, игромании и т.п. А женщины, как известно, бывают трех типов: домохозяйки, деловые женщины и модницы. Причем чем более женщина деловая, тем больше она похожа на мужчину и следовательно тем меньше она живет. Вокруг валяется полно философских камней. Их просто прикрыли иллюзиями, созданными с целью поработить вас. Все что не убивает делает нас сильнее. Каждой девушки с момента своего рождения является брошенной голодным хуям на растерзание. И как видим - они живут, и причем многие из них живут хорошо....:)
Shadow: FAngl пишет: Женщина не способна уделить должного внимания ребенку, от чего он чувствует себя не нужным. Ребенок везде не нужен. И я не понимаю, зачем хотеть не нужное. К тому же, мне просто не нравятся дети. Если выбирать между домашним животным и ребенком - то я выберу животное. FAngl пишет: Просто необходимо делать это для себя, а не для нее/него. Это не применимо к детям. Так ухаживать можно, скажем, за лошадью так как этот процесс приносит здоровье. FAngl пишет: Причем чем более женщина деловая, тем больше она похожа на мужчину и следовательно тем меньше она живет. Ну и логика.. "Чем более женщина деловая - тем больше она пьет, курит, играет в азартные игры, служит в армии и пр." Кстати, вряд ли хоть одна деловая женщина захочет изменить свой способ жизни на домохозяйский или проститутский. Видать, для жизни все же лучше быть деловой женщиной. FAngl пишет: Каждой девушки с момента своего рождения является брошенной голодным хуям на растерзание. Это вам так кажется. Видать, сказывается ваш богатый сексуальный опыт..
Shadow: Кстати FAngl, если вы так хотите иметь детей - что вы делаете на сатанинском форуме в теме про чайдфри? Чтоли это лучшее место для создания семьи? Пошли бы лучше в "будущие мамы," в "клуб любителей патриархальных мужчин," или в "клуб домохозяек.. " Зачем лезть с такими идеями к людям, не любящих ни детей, ни таких как вы людей?
FAngl: Это вполне разумно - не заводить детей, которые будут являются только лишними проблемами и источниками неприятностей. Я уважаю выбор каждого, кто сознательно отказывается иметь детей, заниматься сексом или уничтожает себя каким либо другим способом. Я полагаю что было бы верхом наглости и грубым нарушением прав личности навязывать кому-либо желание заводить детей. Мне противна одна мысль об этом. Такова моя позиция, на которой я стою от начала и до конца этой темы. Я полагаю, что каждый имеет право высказать разумно аргументированную точку зрения на это вопрос и показать в какой мере он/она разделяет убеждения childfree - для этого и создана эта тема. А вот то устраивает ли вас моя позиция или нет - это ваши интимные проблемы. Они меня не касаются и не должны касатся.
Shadow: FAngl пишет: Я уважаю выбор каждого, кто сознательно отказывается иметь детей, заниматься сексом или уничтожает себя каким либо другим способом. Это польза, а не нечто нехорошее! FAngl пишет: Они меня не касаются и не должны касатся. ок, договорились. Кстати, ваша позиция и есть способствование деторождению. Для чего-то ж вы ее высказываете?
adiafora: Shadow , полагаю, проблема исчерпала себя: вы пытаетесь обосновать тривиальное положение, очевидное и без доказательств, наподобие "болеть, побираться, сидеть в тюрьме - плохо, а стремиться этого избежать - хорошо". Противник ваш с присущим ему подростковым максимализмом упрямо настаивает на "пользе" такого жизненного опыта и для человека и для общества в целом. Однако его позиция продиктована не искренней убеждённостью и готовностью лично следовать заявленным требованиям, а банальным стремлением показать собственное превосходство. Сравните, недалёкий политик орёт: "нашему обществу нужны "сильная рука"!" А на предложение ему самому испытать на собственной шкуре прелести этой руки виляет: "народу она нужна, а я элита". Так и те, кто с пеной у рта призывает размножаться, должны применить этот призыв к себе: хотят ли они лично надрывать свой организм, убирать грязь, терпеть от детей дурное отношение и жить в нищете?
FAngl: Если распространить буквально на всех childfree, то наш биологический вид вымрет. Я ставлю акцент на том, что наш биологический вид нуждается в увеличении качества за счет уменьшения количества. А вы настаиваете на тотальной его ликвидации. Это видно хотя бы из того, что вы не согласны примирится с тем, что существуют те, кто собираются заводить детей в благоприятных для этого условиях. Тотальная ликвидация единственного на планете биологического вида, который является носителем развитого интеллекта. Лично для меня очень странно, что такие идеи высказывают на форуме сайта, носящего название Прогрессор.
Shadow: Я не понимаю, какое дело отдельному человеку до вида. Потому как у него/нее не так много сил чтобы повлиять даже на себя. Более того, у человека нет ни сил, ни времени "влиять" или думать про вид. А если кто-то и решит этим заняться вместо обеспечения собственной жизни - у него/нее ничего не выйдет. Вот и вам советую думать не про "тотальные ликвидации в масштабе планеты," а про что-то более реалистичное. FAngl пишет: Это видно хотя бы из того, что вы не согласны примирится с тем, что существуют те, кто собираются заводить детей в благоприятных для этого условиях. Существуют и будут существовать. Это личные проблемы этих людей. Я же не иду к ним на форум чтобы им там что-то доказывать.
Vanger: Shadow: <Вот и вам советую думать не про "тотальные ликвидации в масштабе планеты," а про что-то более реалистичное.> Надо заметить, что вы так же подчёркиваете несправедливость общества по отношению к вам. Вы говорите о не правильном внутривидовом поведении, вините патриархат. Но патриархат такая же глобальная система как и сам человеческий вид. Почему в таком случае вы считаете что думаете о менее глобальных вещах? Вы говорите: <Я не понимаю, какое дело отдельному человеку до вида>, но тем не менее вам есть дело до вида и вы человек. Вот и FAngl есть дело до вида, так как он то же усматривает некую неразумность в системе вида.
adiafora: Vanger Безусловно рассматриваемая проблема относится к глобальным проблемам общества. Вот принято в обществе производить детей. Большинство его членов смутно догадываются о цели этого занятия, но затрудняются её отчётливо сформулировать."Чайлдфри" показывают, что не существует такой социальной (не биологической) цели, ради которой следует применять такое традиционное средство. А чисто биологическая цель "продолжение рода" для разумных существ бессмысленна, на что обратил внимание ещё Лев Толстой.
Shadow: Vanger пишет: Надо заметить, что вы так же подчёркиваете несправедливость общества по отношению к вам. Вы говорите о не правильном внутривидовом поведении, вините патриархат. Но патриархат такая же глобальная система как и сам человеческий вид. Почему в таком случае вы считаете что думаете о менее глобальных вещах? Я не стремлюсь как-то повлиять на патриархат. Я все делаю, чтобы максимально уменьшить его воздействие на меня, так как оно не является для меня позитивным. Только на себя. Кстати, у меня нет таких понятий как "вина" и "несправедливость."
Shadow: Кстати, для того чтобы не иметь детей - так же можно не заниматься "глобальными проблемами общества." Можно детей просто не иметь.
FAngl: Shadow: <Я не понимаю, какое дело отдельному человеку до вида.> Совершенно верно. Отдельной овце нет ни малейшего дела до стада. Shadow: <Потому как у него/нее не так много сил чтобы повлиять даже на себя.> Говорите за себя. Незачем распространять на всех свои недостатки и измерять всех собой. Мы сами выбираем свою судьбу. То что будет зависит в первую очередь от нас самих. Мы сами создаем обстоятельства. Если нехватает сил – найди силы. Если нет времени – освободи для себя время. СОЗДАЙ время для себя. Ибо нет ничего в твоей жизни важнее, чем ты. Ты тот единственный человек, который действительно хочет и собирается заботится о тебе. Нет человека ближе и дружественнее для тебя, чем ты. Так позаботься же о себе! Создай себе время! Укрепляй свою силу! Измени себя и ты изменишь весь мир. Не выйдет только у тех кто не будет действовать и достигать результатов. Неудачники это только те, кто сидит сложа руки и ничего не делает. История изобилует примерами тех, кто достиг высоких результатов обладая гораздо меньшими, чем мы располагаем ресурсами. Shadow: <Вот и вам советую думать не про "тотальные ликвидации в масштабе планеты," а про что-то более реалистичное.> Целиком очевидна полная реалистичность возможности тотальной ликвидации вида в планетарных масштабах. Я бы очень хотел, чтобы это был бред нигилизма, но к сожалению такова реальность. Выжженная земля завтра и пустыня среди заброшенных городов по всей планете – это реальность. Это реальность, которую ты строишь здесь и сейчас. Именно так и произойдет, если все перестанут об этом думать и займутся своими сиюминутными проблемами. Shadow: <Я же не иду к ним на форум чтобы им там что-то доказывать.> Я со всей ответственностью заявляю, что конкретно ЭТОТ форум является форумом тех, кто считает целесообразным заводить и воспитывать детей в благоприятных для этого условиях. Тех кто со мной не согласен прошу прочесть вот это: http://blacklight.h1.ru/psych13.htm Сатанизм и раскрытие личности <не существует такой социальной (не биологической) цели> такая социальная цель существует и называется - это институт семьи и ребенка. <чисто биологическая цель "продолжение рода" для разумных существ бессмысленна, на что обратил внимание ещё Лев Толстой.> Вовсе не каждый классик Русской литературы заслуживает того почета и уважения, которое ему воздает общество(которое в большинстве своем является вульгарностью и посредственностью). Это право каждого определять для себя каким является для него/нее влияние патриархата полезным или вредоносным и целесообразно или нет подвергать себя ему. Личные интересы каждого из нас могут как совпадать так и расходится с интересами вида в целом. Однако сохранение и улучшение биологического вида в целом входит в круг моих личных интересов и в круг личных интересов каждого прогрессивного сатаниста.
Shadow: FAngl пишет: Нет человека ближе и дружественнее для тебя, чем ты. Так позаботься же о себе! Создай себе время! Укрепляй свою силу! Этим я и занимаюсь. Чтоб силы увеличивались их и желательно направлять на заботу о себе. Тогда как если человек будет направлять их на "планетные масштабы" - сил у него/нее никогда не хватит. Даже такое мощное оружие, как ядерная бомба не может сместить Землю с орбиты. Так зачем про это думать? FAngl пишет: Выжженная земля завтра и пустыня среди заброшенных городов по всей планете – это реальность. Это реальность, которую ты строишь здесь и сейчас. Именно так и произойдет, если все перестанут об этом думать и займутся своими сиюминутными проблемами. Те люди, которые занимаются своими проблемами, создают себе хорошие условия жизни. И чем больше таких людей - тем меньше проблем и лучше всем. "Выжженная земля" таким людям попросту не надо. FAngl пишет: Я со всей ответственностью заявляю, что конкретно ЭТОТ форум является форумом тех, кто считает целесообразным заводить и воспитывать детей в благоприятных для этого условиях. Не понимаю почему сатанинский форум - это место для заведения и воспитывания детей. Это звучит по меньшей мере странно. Институт семьи и ребенка - это точно другое место. FAngl пишет: Однако сохранение и улучшение биологического вида в целом входит в круг моих личных интересов и в круг личных интересов каждого прогрессивного сатаниста. Сатанисты - это эгоисты, которые никогда не будут заботиться о ком-то, если это не приносит никакой выгоды. Потому не знаю зачем рассказывать сатанистам о "целесообразности" заботы о виде. И всякое материнство, отцовство, самопожертвование, альтруизм, семейные ценности и пр. вещи сопровождающие заботу о потомстве - очень далеки от сатанизма.
FAngl: <Этим я и занимаюсь.> Умничка. Так держать :) <Даже такое мощное оружие, как ядерная бомба не может сместить Землю с орбиты.> Есть гораздо более мощное оружие. Человеческая глупость. <...создают себе хорошие условия жизни.> <Этим я и занимаюсь.> Умничка. Так держать :) <Даже такое мощное оружие, как ядерная бомба не может сместить Землю с орбиты.> Есть гораздо более мощное оружие. Человеческая глупость. <...создают себе хорошие условия жизни.> себе и своим потомкам. Наша цивилизация не достигла бы сегодняшнего уровня, если бы каждый говорил "а после меня хоть трава не расти." Данный сатанинский форум это не место для заведения и воспитания детей, а место дискуссий тех, кто считает целесообразным Заводить детей в соответствующих благоприятных условиях. Убеждения прогрессивных сатанистов не включают в себя социальные механизмы вообще и институт семьи и ребенка в частности. Идиотизм тех кто думает иначе заслуживает тотальной ликвидации в планетарном масштабе. Сатанисты - это эгоисты, которые никогда не будут заботиться о ком-то, если это не приносит никакой выгоды. Именно поэтому таки да действительно не имеет смысла Сатанисту рассказывать такие очевидные вещи как то, что заботится о СРЕДЕ СВОЕГО ОБИТАНИЯ ЭТО ЦЕЛЕСООБРАЗНО! Существует такая штука как смерть, смысл которой обновление. Замена устаревающего новым обновленным и молодым. Без смерти эволюция остановится. Ничего лучшего чем уже есть без смерти не придет. Так вот каждый из нас тоже должен пройти и пройдет полный цикл жизни для того, чтобы передать накопленную информацию следующим поколениям. Это обусловлено природой. И если каждый из нас Независимо от убеждений своей природе стремится следовать и чувствует себя хорошо, если ему это удается и чувствует себя скверно, если у него это не получается. И если особь добровольно отказывается от продолжения рода это говорит лишь о том, что данная особь является неудавшейся веткой эволюции и подлежит отсеиванию, за нежизнеспособность. Точно также как отсеиванию подлежат сорок тысяч (или миллионов или сколько их там) сперматозоидов, которые не попали в яйцеклетку. Так вот я испытываю взаимную симпатию к девушкам и детям причем с раннего возраста. Мне просто приятно с ними общаться и меня забавляет их озорство. А без них мне напротив неприятно и грустно. Даже творчеством заниматься приятно при условии, что оно хоть кем-то востребовано, а не только поношаемо вульгарным большинством. Я полагаю, что тот кто не будет следовать законам природы и будет сам себя насиловать элементарно вымрет в буквальном смысле слова. Умрет изнутри, даже если биологические процессы будут еще функционировать. Дети являются неотъемлемой частью жизни, а те кто принципиально не собирается их заводить – неудачной и отмирающей веткой эволюции. Никто не заставляет заводить детей, если это противоречит вашей природе. Действительно разумнее отказаться от детей, если это обуза. Достаточно очевидна Польза таких особей вида, эволюция которых завершилась и не нуждается в дальнейшем продолжении рода. Эти особи достигли предела своего эволюционного развития и находятся на максимально эффективном уровне воплощения своих сил. Такие особи безусловно превосходят по своему развитию среднестатистических, нуждающихся в продолжении рода особей. В пример можно поставить многих бездетных гениев таких как Давинчи и Эйнштейн. Такчто никакого своего превосходства я доказывать не стремлюсь, поскольку его нет.
Shadow: FAngl пишет: Наша цивилизация не достигла бы сегодняшнего уровня, если бы каждый говорил "а после меня хоть трава не расти." Какое "после"? Я собираюсь жить вечно! FAngl пишет: Существует такая штука как смерть, смысл которой обновление. Смысл которой распад и разложение. Если вы именно этого для себя хотите - то обязательно получите. FAngl пишет: Умрет изнутри, даже если биологические процессы будут еще функционировать. Да сколько угодно. Главное функционировать. FAngl пишет: Достаточно очевидна Польза таких особей вида, эволюция которых завершилась и не нуждается в дальнейшем продолжении рода. Эти особи достигли предела своего эволюционного развития и находятся на максимально эффективном уровне воплощения своих сил. Такие особи безусловно превосходят по своему развитию среднестатистических, нуждающихся в продолжении рода особей. В пример можно поставить многих бездетных гениев таких как Давинчи и Эйнштейн. И почему бы на них и не смотреть? Чем многодетные мамаши и папаши лучшие примеры для подражания? FAngl пишет: Никто не заставляет заводить детей, если это противоречит вашей природе. Да, программа выживания вида не совпадает с индивидуальным выживанием.
FAngl: Я когдато был очень сердит. В те времена я посчитал вполне целесообразным исполнить дословно человеческое желание жить вечно. Это похоже действительно крайняя степень жестокости. Едвали можно вообразить себе что-либо более жестокое. Распад и разложение это суть. Вы путаете суть и смысл. Конечно не хочу. Ни одно живое существо не хочет распада и разложения именно потому, что оно живое. С того момента, как оно захочет умереть оно умирать и начинает. А теперь немного техники: Очевидно, что вечность это слишком много для той материи, которая составляет ваше тело. Для того чтобы перейти на более совершенный носитель вае сознание необходимо извлечь из старого. Иными словами ваше тело должно умереть. Если этого не произойдет вы в лучшем случае сумеете создать свою копию. Распад и разложение рано или поздно получит каждый из нас в не зависимости от убеждений - такова реальность нравится ли вам это или нет. Я мог бы сказать, что жизнь и смерть едины и что растянув на вечность жизнь вы растягивете на вечность и смерть, но похоже вас это устраивает. Процесс распада не бесконечен. Смысл любых мучений в том, что они когда-нибуть заканчиваются. Боль это сигнал о том, что что-то не так и это что-то нужно исправить. И чем скорее тем лучше... --- Нет я не стремлюсь подражать многодетным семьям и нарожать уйму детей. Я хочу самостоятельно и по-своему воспитать 1го или 2х детей. Мне интересно насколько новому покалению будет интересно то, чем жил я и что это покалние придумает и принесет в мир. Да и вообще я просто люблю детей. Они прикольные. Особенно мои... --- <Да, программа выживания вида не совпадает с индивидуальным выживанием.> Совпадает и более того, управляет вами. Просто вы этого не осознаете. Естественный природный механизм, видя демографическую ситуацию, включает ограничение на рождаемость.
Vanger: Shadow: <Я собираюсь жить вечно!> С кого пример берёте?
Shadow: FAngl пишет: Очевидно, что вечность это слишком много для той материи, которая составляет ваше тело. Для того чтобы перейти на более совершенный носитель вае сознание необходимо извлечь из старого. Иными словами ваше тело должно умереть. Если этого не произойдет вы в лучшем случае сумеете создать свою копию. Клетки организма постоянно отмирают и заменяются новыми. При этом весь организм продолжает функционировать. И этим процессом каждый управляет, как может. Одни люди доживают до 130 лет, другие не могут придумать ничего лучшего, чем оставить потомство и умереть в 20. FAngl пишет: Мне интересно насколько новому покалению будет интересно то, чем жил я и что это покалние придумает и принесет в мир. А если они ваш интерес не оправдают? Да и стоит ли он того? FAngl пишет: Да и вообще я просто люблю детей. Они прикольные. Особенно мои... А я их очень не люблю. Меня тошнит от их пухлых и слюнявых лиц. Они постоянно гадят и все портят. И очень неприятно орут. Если где-то есть дети - то от них нельзя никуда деться. А больше всего мне не нравится, когда из них делают "пуп земли." Именно поэтому я ненавижу патриархат. Vanger пишет: Совпадает и более того, управляет вами. Просто вы этого не осознаете. Осознаю прекрасно. И все делаю для того, чтоб мной не управляло всякое "хочу." Vanger пишет: С кого пример берёте? Кто знает? А вообще, есть долгожители.
Vanger: Shadow: <А вообще, есть долгожители> Разве они живут вечно?
FAngl: дети намного легче чем взрослые понимают почему орать не разумно. И перестают орать хотябы тебе, (прося при этом по секрету сохранить стремление других делать их пупом земли :) ). Такие же люди, только маленькие. И пока чистые от социальных стереотипов... Причем тут патриархат? Так социализация и является обменом всякого "хочу" на всякое "надо".
Shadow: Vanger пишет: Разве они живут вечно? В любом случае, чтобы жить вечно, желательно сначала достигнуть того же, что и они. FAngl пишет: дети намного легче чем взрослые понимают почему орать не разумно. И перестают орать хотябы тебе, (прося при этом по секрету сохранить стремление других делать их пупом земли :) ). Такие же люди, только маленькие. И пока чистые от социальных стереотипов... Почему бы самому/ой не быть для себя главным? Почему бы не потреблять самое лучшее? И не руководствоваться устойчивыми общественными мнениями? FAngl пишет: Причем тут патриархат? Патриархат направлен на деторождение и на собственную смерть. Главным смыслом существования в патриархате являются дети. "Человек рождается, рождает и умирает." Это и есть то самое "хочу" присущее людям. FAngl пишет: Так социализация и является обменом всякого "хочу" на всякое "надо". Те, кто делает как "надо" добиваются намного большего, чем те, которые во всем потакают своим желаниям. Именно потому и существуют разные культуры и строи. Все они содержат свои как полезные, так и не полезные для жизни правила. Но вцелом люди культурные более защищены, чем те, которые живут как животные. Потому и нет смысла бороться "против" строя. Имеет смысл создать лучший.
FAngl: <В любом случае, чтобы жить вечно, желательно сначала достигнуть того же, что и они.> На каком разумном основании сделан этот вывод? <Почему бы самому/ой не быть для себя главным?> Хочешь – Будь! (с) стена уневерситетского туалета. Дети не мешают и не могут этому помешать. <Почему бы не потреблять самое лучшее?> Потребляй, Уроборосик, живущий что бы есть. Детям никогда не хватит сил отнять у тебя кусок - так предусмотрено природой. <И не руководствоваться устойчивыми общественными мнениями?> - Руководствуйся. Кого у нас больше, умников или глупцов? Вот они и формируют устойчивое общественное мнение. Руководствуйся им, если тебе угодно – это всегда будет легче, чем мыслить самостоятельно. Большинство как раз и руководствуется. Если не будешь думать сам, то за тебя будут думать твои враги. <Патриархат направлен на деторождение> А матриархат направлен на бездетность? <Те, кто делает как "надо" добиваются намного большего, чем те, которые во всем потакают своим желаниям> Крайняя глупость. 1. Сатана олицетворяет потворство, а не воздержание! (с) Антон Шандор ЛаВей Те, кто делает как «надо» вместо как «хочу» добиваются всего кроме того, чего хотятони. <Все они содержат свои как полезные, так и не полезные для жизни правила. > Полезными для тебя являются правила, которые устанавливаешь ты. <Но вцелом люди культурные более защищены, чем те, которые живут как животные.> Стадный инстинкт и его преодоление. http://blacklight.h1.ru/psych08.htm 7. Сатана представляет человека всего лишь еще одним животным, иногда лучшим, чаще даже худшим, чем те, кто ходит на четырех лапах; животным, которое вследствие своего “божественного, духовного и интеллектуального развития” стало самым опасным из всех животных! (с) Антон Шандор ЛаВей <Потому и нет смысла бороться "против" строя. Имеет смысл создать лучший.> Для того, чтобы создать лучший, нужно сперва уничтожить старый.
Vanger: Shadow: <В любом случае, чтобы жить вечно, желательно сначала достигнуть того же, что и они.> Старости и последующей смерти?
Shadow: Vanger пишет: Старости и последующей смерти? FAngl пишет: На каком разумном основании сделан этот вывод? 1) они не умерли в молодом возрасте. 2) они избежали болезней среднего возраста. 3) они дожили до солидного паспортного возраста и при этом их организм оказался в состоянии проработать еще лет 30. Это говорит о том, что они знали и делали многие правильные вещи. А их старость и смерть говорят о том, что они много чего не знали и делали не правильно. Если человек хочет прожить дольше, чем они - ему/ей лучше как минимум достигнуть тех же положительных результатов. И избежать уже известных ошибок. FAngl пишет: Дети не мешают и не могут этому помешать. Не мешают - потому что их нет. FAngl пишет: - Руководствуйся. Кого у нас больше, умников или глупцов? Вот они и формируют устойчивое общественное мнение. Руководствуйся им, если тебе угодно – это всегда будет легче, чем мыслить самостоятельно. Большинство как раз и руководствуется. Если не будешь думать сам, то за тебя будут думать твои враги. Чтобы думать самостоятельно, лучше опять-таки достигнуть тех же положительных результатов, что и другие люди. И сделать выводы из их ошибок. Если человек таких выводов сделать не может - то ему/ей лучше идти уже известной дорогой. FAngl пишет: А матриархат направлен на бездетность? Причем здесть матриархат? Про него речь вообще не шла. FAngl пишет: Те, кто делает как «надо» вместо как «хочу» добиваются всего кроме того, чего хотятони. Если учесть стремление многих людей к смерти - то и получается, что добиваются большего, желаемого не получая. FAngl пишет: Полезными для тебя являются правила, которые устанавливаешь ты. Абсолютно не факт. FAngl пишет: Стадный инстинкт и его преодоление. Самые "стадные" люди более защищены, чем те, кто не признает никаких правил. Пойдите поживите в лесу - надолго ли вас хватит? FAngl пишет: Для того, чтобы создать лучший, нужно сперва уничтожить старый. Ничего подобного. Бред какой-то.
FAngl: <И избежать уже известных ошибок.> Такая жизнь приводит максимум к 130 годам, что свидетельствует о наличии ошибок. т.к. это не безсмерие. Для безсмертия логично было бы остановить процесс старения к примеру. однако это тоже к безсмертию не приводит. Человек долго остается молодым, а потом стремительно стареет и умирает. <Не мешают - потому что их нет.> Не мешают даже если они есть. Такая ситуация полностью достижима. <Чтобы думать самостоятельно, лучше опять-таки достигнуть тех же положительных результатов, что и другие люди> Результаты, достигнуты другими людьми отнють не всегда являются положительными. <И сделать выводы из их ошибок. Если человек таких выводов сделать не может - то ему/ей лучше идти уже известной дорогой.> Человеку свойтвенно ошибася. это свойство нужно искоренить.
FAngl: <Причем здесть матриархат? Про него речь вообще не шла.> Какова альтернатива патриархату? <Если учесть стремление многих людей к смерти - то и получается, что добиваются большего, желаемого не получая.> Пусть все получат то, чего они желают. Тогда выживут мудрейшие. <Абсолютно не факт.> - Конечно. Если ты глуп, то это не так. <Самые "стадные" люди более защищены, чем те, кто не признает никаких правил. Пойдите поживите в лесу - надолго ли вас хватит> Вот это какраз не факт. В хорошем лесу гораздо лече дожить до 90 лет, чем до 40 в мегаполисе. <Ничего подобного. Бред какой-то> Два строя не могут существовать одновременно.
Shadow: FAngl пишет: Для безсмертия логично было бы остановить процесс старения к примеру. однако это тоже к безсмертию не приводит. Остановить старение - это огромный шаг на пути к бессмертию. FAngl пишет: Не мешают даже если они есть. Такая ситуация полностью достижима. Разве что если отдать их в детдом. И то это не компенсирует нехороших последствий беременности и родов, а лишь предотвратит другие непозитивные факторы. Думаю, на эту тему больше нет смысла говорить. Хотите детей - рожайте их сами. Не можете - пользуйтесь достижениями науки. Я думаю, наука вполне может осуществить ваше такое огромное стремление рожать. И сидите потом дома с детьми, воспитывайте и радуйтесь. И всем будет хорошо. FAngl пишет: Вот это какраз не факт. В хорошем лесу гораздо лече дожить до 90 лет, чем до 40 в мегаполисе. Были случаи когда люди попадали в джунгли, даже имея оружие и снаряжение. И их находили через 2 недели с глистами, инфекциями и в невменяемом состоянии. А если взять к примеру северный лес - то и там человеку не просто пережить зиму. Чтобы выжить в природе люди строят себе условия - так и построили цивилизацию. И правила придумали не просто так. И я очень сомневаюсь, что кто-то проживет дольше вне ее. FAngl пишет: Пусть все получат то, чего они желают. Тогда выживут мудрейшие. Дело в том, что мудрейшие и выживают. И они желают себя защитить от желающих себе смерти и прочих неприятностей, людей. Думаю, лучший способ - это посадить их в клетку. FAngl пишет: Какова альтернатива патриархату? Некий строй направленный на собственное выживание, с развитыми технологиями, позволяющими решать многие проблемы. И с невыраженными функциями пола. FAngl пишет: Два строя не могут существовать одновременно. Это не значит ликвидировать предыдущий строй. Это значит взять из него все полезное, отбросить неполезное и изменить в лучшую сторону. После чего это уже будет другой строй.
adiafora: Shadow Постепенно напрашивается вывод: корень всех проблем, упомянутых вами (навязанное демографическое поведение, патриархат, низкая продолжительность жизни) - социальное неравенство и устаревший преступный эксплуататорский политический строй. Поэтому бессмысленно начинать решение проблемы на уровне отдельной личности.
FAngl: <Остановить старение - это огромный шаг на пути к бессмертию.> - факт. Но это пока еще не безсмертие. Я пологаю, что у такого биологического вида, как человек существует определенный предел жизненного цикла, после кторого наступает обязательная естественная смерть. Но я конечно же могу ошибатся. <Хотите детей - рожайте их сами. Не можете - пользуйтесь достижениями науки> Нет - я вовсе не горю сверхценной идеей заведения детей. Я просто не против их заиметь, но это не смысл моей жизни отнють. И без детей я вполне могу обойтись. <Были случаи когда люди попадали в джунгли, даже имея оружие и снаряжение. И их находили через 2 недели с глистами, инфекциями и в невменяемом состоянии. А если взять к примеру северный лес - то и там человеку не просто пережить зиму. Чтобы выжить в природе люди строят себе условия - так и построили цивилизацию. И правила придумали не просто так. И я очень сомневаюсь, что кто- то проживет дольше вне ее.> Я говорю про хороший лес. с мягким климатом и про людей которые там рождаются и выостают, а не приезжих. И я кстати думаю, что обладать всеми благами цивилизации достойны только те, кто сможет выжить и сохранить вминяемость в лесу с зимой или в джунглях. В небольшой группе хотябы. <Дело в том, что мудрейшие и выживают. И они желают себя защитить от желающих себе смерти и прочих неприятностей, людей. Думаю, лучший способ - это посадить их в клетку. > Совершенно верно. Поэтому я посадил в клетку весь мир. <Некий строй направленный на собственное выживание, с развитыми технологиями, позволяющими решать многие проблемы. И с невыраженными функциями пола.> - Это будет в будущем. Пока у нас функции пола выражены и лично мне эти функции нравятся - это один из немногих доступных нам естественных наркотиков. Многим, в том числе и мне, нравится ощущение оргазма и секс вообще. Не все из нас пока научились перепрограмировать свой организм на получение оргазма не от секса, а от чего-то другого. <Это не значит ликвидировать предыдущий строй. Это значит взять из него все полезное, отбросить неполезное и изменить в лучшую сторону. После чего это уже будет другой строй.> Чаще всего устаревшие стереотипы так4 сильно въедаются, что нужен свежий и мощный удар точно в цель, и чем он сильнее, тем изменения будут более эфективны.
FAngl: adiafora, как у дуба и ольхи не бывает общего корня так и у разнородных проблемм общего корня быть не может. Это весьма удобное заблуждение, когда ищут козла отпущения и все проблеммы сваливают на один "корень". Проще найти одного виноватого, чем много разных причин. Как небывает двух похожих песчинок так небыват и двух похожих людей. Поэтому решение каждой проблемы индивидуально и должно начинатся с отдельной личности. Нет и быть не может единственнно верной идеалогии для всех и каждого.
Shadow: adiafora пишет: Поэтому бессмысленно начинать решение проблемы на уровне отдельной личности. Именно на этом уровне и имеет смысл начинать. Кто будет менять строй, если он всех устраивает? И если люди позволяют - то все это будет. Придет новое правительство - и будет опираться на тот же самый народ. FAngl пишет: И я кстати думаю, что обладать всеми благами цивилизации достойны только те, кто сможет выжить и сохранить вминяемость в лесу с зимой или в джунглях. В небольшой группе хотябы. Так они и обладают. Они там выжили, построили цивилизацию, придумали правила. Которые, возможно, только в той местности имеют смысл. Сможет ли человек выжить отбросив все правила? Каков шанс дойти до всего самостоятельно? FAngl пишет: - Это будет в будущем. Пока у нас функции пола выражены и лично мне эти функции нравятся - это один из немногих доступных нам естественных наркотиков. Многим, в том числе и мне, нравится ощущение оргазма и секс вообще. Не все из нас пока научились перепрограмировать свой организм на получение оргазма не от секса, а от чего-то другого. Вообще, я имею в виду гендер и социальную роль. Лично мне они не нравятся и мне противно даже думать про какие-то отношения с такими людьми. А перепрограммировать организм намного легче и полезнее, чем перепрограммировать их. FAngl пишет: разнородных проблемм общего корня быть не может. Может. Бывают причины создающие много следствий и много причин создающих одно следствие.
FAngl: <Может. Бывают причины создающие много следствий и много причин создающих одно следствие.> Я не об этом - это очевидно. Излагаемоя мною мысль заключается в том, что к решении разного рода проблемм целесообразние подходить с позиции дедукции. <Вообще, я имею в виду гендер и социальную роль.> Про гендер и социальную роль я понимаю. Если роль надоедает - ее меняют. Думаю целесообразно было бы избываится от всех недостатков своего пола и развить все его достинства. А также перенять все достоинства пола противоположного. По возможности конечно. <Лично мне они не нравятся и мне противно даже думать про какие-то отношения с такими людьми.> Если идет реч об отношениях с людми гендерно-социально запрограммироваными, то я вас понимаю. Но мне лично аскетизм (особенно в больших дозах) претит еще больше. <А перепрограммировать организм намного легче и полезнее, чем перепрограммировать их.> Даа... Легче погасить свет в себе, чем развеять тьму вокруг... - Так вот это - Вранье. Причем наглое. Эти люди устроены гораздо проще, чем вы, следовательно их гораздо проще перепрограмировать, чем вас. А если они устроены сложнее чем вы, то вам они не противны, но интересны. <Так они и обладают. Они там выжили, построили цивилизацию, придумали правила. Которые, возможно, только в той местности имеют смысл. Сможет ли человек выжить отбросив все правила? Каков шанс дойти до всего самостоятельно?> Да не обладают они - вы же сами привели пример того, что случается с воспитанным в среде под названием "цивилизованный социум" чел-овеком. Бросьте его в лесу снабдив чуть-ли не всем необходимым и он умрет или сойдет с ума. - так вот именно же - прежде чем поступать "правельно" нужно обязательно проверить - а почему это правельно? Какой в этом смысл? Может это раньше было правельно, а теперь нет? Или это правельно там, а не здесь? <Каков шанс дойти до всего самостоятельно?> Низкий конечно. Кстати вы читали "Морской волк" Джека Лондона?
Shadow: FAngl пишет: Излагаемоя мною мысль заключается в том, что к решении разного рода проблемм целесообразние подходить с позиции дедукции. Лучше, конечно, только желательно эту позицию сначала иметь. FAngl пишет: Думаю целесообразно было бы избываится от всех недостатков своего пола и развить все его достинства. А также перенять все достоинства пола противоположного. По возможности конечно. FAngl пишет: Даа... Легче погасить свет в себе, чем развеять тьму вокруг... - Так вот это - Вранье. Причем наглое. Эти люди устроены гораздо проще, чем вы, следовательно их гораздо проще перепрограмировать, чем вас. А если они устроены сложнее чем вы, то вам они не противны, но интересны. Они меня интересуют намного меньше, чем я. И делать мне больше нечего - развивать у них всякие достоинства. FAngl пишет: Но мне лично аскетизм (особенно в больших дозах) претит еще больше. А мне нет. FAngl пишет: Да не обладают они - вы же сами привели пример того, что случается с воспитанным в среде под названием "цивилизованный социум" чел-овеком. Бросьте его в лесу снабдив чуть-ли не всем необходимым и он умрет или сойдет с ума. Я разве говорю, что эти люди мудрейшие? Какой-нибудь сельский человек, руководствующийся веками создававшимися правилами имеет больше шансов выжить, чем такие "интеллектуалы." Которые убеждены, что именно они-то и не "быдло" и не "чел-овеки." Что лично вы такого сделали, что называете так других людей? FAngl пишет: - так вот именно же - прежде чем поступать "правельно" нужно обязательно проверить - а почему это правельно? Какой в этом смысл? Может это раньше было правельно, а теперь нет? Или это правельно там, а не здесь? Обязательно все надо проверить? Ну удачи.. FAngl пишет: Кстати вы читали "Морской волк" Джека Лондона? ага
Shark_FD: Ха Ха... Долго не решался но всё же... Кароч ебем мы в Машине три раба системы водитель я(экспидёр) и грузчик. И такой диалог: -Блин... щас детей не нужно заводить, кризис и всё такое... Ребёнка сейчас очень тяжело на ноги поставить... ну а водитель грузчику и говорит... "бля... ой бля... и чё... что типерь не жить чтоли!?" "Чайлд Фри" был создан не зря... это ведь тоже кому то выгодно... проснитесь...
FAngl: <Что лично вы такого сделали, что называете так других людей?> Я не осуждаю ни кого. Я лиш называю их теми же именами, которыми они сами себя называют. Это библейская метафора. Я думаю прежде чем делать что-либо, поэтому делаю меньше, чем те кто не думает - это факт. <Лучше, конечно, только желательно эту позицию сначала иметь.> А для того чтобы поимет позицию - нужно поиметь опозицию. <И делать мне больше нечего - развивать у них всякие достоинства.>...перед тем как съесть кортошку ее обычно чистят. Или едят сыую и нечишеную. Или ходят голодными как ты. <Ну удачи..> Искрене признателен вам за полезное напутствие. Удача мне пригодится, поскольку сами знаете - дело очень сложное. <ага> ну дык вот вам пример здорового и сильного физически и личностью Волка Ларсона, которого погубило сталкновение с социумом.
Shadow: FAngl пишет: А для того чтобы поимет позицию - нужно поиметь опозицию. А вот не выйдет. Делать что-то "против" кого-то - уже проигрыш. FAngl пишет: перед тем как съесть кортошку ее обычно чистят. Или едят сыую и нечишеную. Или ходят голодными как ты. Люди не картошка. Нечего тратить время на тех, кому ваша "чистка" не надо. Не только вы им что-то делаете, но и они действуют. FAngl пишет: ну дык вот вам пример здорового и сильного физически и личностью Волка Ларсона, которого погубило сталкновение с социумом. это вы сделали такой вывод.
FAngl: <Делать что-то "против" кого-то - уже проигрыш.> А вот и выйдет, потому что проигрыш это "непротивление злу". <Люди не картошка.> А это уж как посмотреть...Если конечно есть чем смотреть... <Нечего тратить время на тех, кому ваша "чистка" не надо. > Если и есть в жизни что нибуть действительно ценное так это время. И я это прекрасно понимаю.:) <Не только вы им что-то делаете, но и они действуют.> А я вот оказывается совсем даже не против такой вот чистки. Вот - про "гендер" узнал... Я называю это "продуктивное взаимодействие" или "взаимовыгодное сотрудничество". <это вы сделали такой вывод.> Я с удовольсвием послушаю ваш вывод, НО, поскольку это уже офтоп, то создайте пожалуста другую новую тему и назовите ее как-то соответственно. К примеру "Ораз Волка Ларсона как пример для обсуждения". ----- И вообще. Какой смысл вам мне что-то доказывать, если вам безразлично в принципе есть у меня дети или нет и собираюсь ли я их заводить или нет. Зачем навязывать асексуальность, аскетизм и бездетност? Это смерть! Разве вы не видите?! Вы этим и желаете себе и роду своему физической смерти!
FAngl: Зачем вы придумали "нехорошие последствия беременности и родов"? Зачем их искать? Я допускаю, что вы безплодны и поэтому не можите иметь своих детей и вообще не любите их, но другие-то плодны и любят их и материально обеспечены и разумны.
полная версия страницы