Форум » Дискуссии » Сатана в христианстве » Ответить
Сатана в христианстве
Shadow: Некоторые архетипические черты Сатаны специально привнесены христианами и не совпадают с другими его чертами. Например: 1) Ложь. Человек выражая неточную, неправильную информацию, говоря не то, что на самом деле уменьшает свою разумность и создает у себя не нужные условные рефлексы. Личность Сатаны направленна на выживание и развитие разума, а не на уменьшение своей и других людей разумности и способности выживать. 2)Противник, противостояние. Действовать "против" неконструктивно и безполезно. Человек затрачивает силы, ресурсы и пр. и ничего не получает взамен. Это заведомо проигрыш. В связи с эгоизмом Сатаны, действиями для своей пользы и интеллектом - эта черта не совместима. Намеренься Сатаны могут не совпадать с чьими-то намереньями и быть для них непозитивными - но он действует для своей пользы, а не против. К тому же, Сатана не проигрывает. 3) Договор с продажей души. Продажа/покупка души (преданности, честности, открытости - всего, что делает человека уязвимым), так же как и продажа тела осуществляется именно христианами. Вступление в брак - это именно такая сделка. Именно в их договорах подразумевается "предательство" и невозможность расторжения. Это не совместимо с Сатаной, в связи с тем, что он не приемлет для себя рабства и не имеет рабов. Сатана - это свободная личность, к тому же бессмертная, а потому для него не существует никаких "нерасторжимых до смерти сделок". К тому же Сатана не действует по христианской морали, а потому для него нет никакого "предательства". Если для кого-то договор, со всеми оговоренными условиями (включая расторжение) является непозитивным - это его проблемы.
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Shadow: LoKinder пишет: Польза, которую получили все те, кто это создавал менее чем сомнительна - она вообще никакая. Просто нет с чем сравнивать - нет альтернативы. Неужели? Тот, кто имел лучшее оружие и умел им пользоваться - тот имел и жизненные блага. А тот, кто не имел - с тем вообще не считались.. LoKinder пишет: Ты считаешь что это безусловная победа разума, я же вижу лишь поражение в этом. Ты видишь то, что есть, поскольку смотришь на факты. Я же вижу то, чего нет, поскольку осознаю свое положение в этой системе. Факты - это мир минус ты. А мир минус ты - это ложь. Как я понимаю, весь мир с его фактами для тебя не позитивен.. Остается только посочувствовать..Кстати, сам человек - это тоже факт. И то, что он живет - это факт. LoKinder пишет: Мне несложно доказать, что ты будешь неминуемо ошибаться, поскольку используешь заведомо ошибочный метод. Как бы умно ты не поступала, как бы безупречно ты не вела свои действия - если метод ошибочен изначально, результат будет не верен. И в чем неточность моего метода? LoKinder пишет: А я уже в сотый раз объясняю - оставь своему организму решать, что для него польза, а что - нет. Зря думешь, что голова с ее решениями - это не организм. LoKinder пишет: Самоуверенно и опасно ведут себя люди, уничтожающие себя, считая себя умнее собственного тела, оперирующие ничтожным количеством предположений-фактов они пытаются управлять процесами, тонкость которых несоизмерима с возможностями их разума. Скорее люди, считающие что они - не тело. И как ты думаешь создались все эти тонкие процессы? Небыло бы в них заслуги разума - он бы атрофировался за ненадобностью. Что и может случиться...Причем, это будет наиболее благоприятным для тебя исходом. Хуже если атрофируется что-то другое. LoKinder пишет: В средние века считали что клизмы примочки из свинца и кровопускания помогут вам быть здоровыми. У них тоже была масса фактов. Как и у вас. С какой обесбашенной самоуверенности вы решили, что ваши факты будут хоть в чем то вернее чем тогда? Интересно что ты скажешь про все эти клизмы и примочки, когда заболеешь.. Какими бы нибыли представления о фактах в средние века - без них небыло бы современной медицины. Зачем отрицать прогресс? LoKinder пишет: Поскольку то, что вы считаете истинной есть только одно - признание ложности. "Ложности" чего? LoKinder пишет: Кошмарная переоценка логики приводит к потере способности мыслить вообще. Не думаю. Скорее к этому приводит ее недооценка. Или неумение применять. А еще более вероятно - создавание неправильных логик.. LoKinder пишет: Искажая восприятие неправильным мышлением, ты можешь разрушить свой организм в два счета. Разумеется, неточное мышление вызывает неправильное восприятие. LoKinder пишет: Я ставлю перед фактом - есть более правильные и эффективные способы мышления, И что это за способы мышления? LoKinder пишет: Сам механизм создан для контроля. Все что вы таким образом способны узнать или открыть - будут ядерные бомбы, бытовые приборы и прочий бесполезный мусор. Логика (объективная) создана для контроля? Может, это чей-то "мир" создан для контроля? О безполезности для тебя холодильника, микроволновки, лампочки и пр. ничего не могу сказать. LoKinder пишет: А относительно функций разума у нас основные разногласия. Вы считаете, что разум призван оперировать фактами, я считаю, что это способ самоубийства. Ничем другим он и не может оперировать. Ничего другого попросту нет.
LoKinder: Shadow пишет: от, кто имел лучшее оружие и умел им пользоваться - тот имел и жизненные блага. Вот тут то и разница. Кто изобрел - а кто имел? Кому польза? Абсолютно очевидные вещи не замечаешь. В этом и есть неточность метода. Потому как голова с ее решениями - самый что ни на есть организм. Просто людей у нас учат иначе. Уродуют. Shadow пишет: "Ложности" чего? Ложности суждений разума. Не осознающий этого искажает свое восприятие даже на уровне тела. В результате тело страдает и погибает, а связь с реальностью искажается. Получается эффект "социальной призмы" - твое выживание стрновится только вопросом социальных представлений. Личное Я - уничтожается. Shadow пишет: Ничем другим он и не может оперировать. Ничего другого попросту нет. Да есть. Просто это другая логика - необщепринятая. Грубо говоря, сознание, разум, строит картины реальности, ложные, но желаемые. Сознание, разум, осознает их ложность, как и ложность любых построений фактов и тп, но учитывает прерогативу желаний тела, которые конструктивно функциональны. Сознание создает для тела план-кальку, по которой тело воссоздает твою реальность. Мозг тщательно создает объекты псевдо-реальности, и оценивает их согласно стремлениям тела. Его функция - ускорять или замедлять реализации вероятных событий. Исследование - это функция тела, а не мозга. Мозг только моделирует то, что уже исследованно.
Shadow: LoKinder пишет: Вот тут то и разница. Кто изобрел - а кто имел? Кому польза? Не вижу разницы. Думаешь, если человек изобрел оружие - он для себя ничего не имеет? Самый простой пример: попади ты в экстремальные условия (лес и пр.) - ты ничего не сможешь сделать, кроме копья и лука. Это в лучшем случае. Тогда как любой инжинер будет там иметь намного больше шансов (что факт). Человек может применять оружие, не имея о нем представления. Но все те законы, на котором оно основано, и которые привели к его изобретению - останутся за пределами его кругозора. А они действуют везде - и в оружии, и в лесу, и в социуме... LoKinder пишет: Просто людей у нас учат иначе. Уродуют. Разумеется есть желающие, чтоб человек только что-то изобретал и не видел ничего вокруг. А есть желающие, чтоб некоторые люди убирали в туалете, так как кроме "засырания мозгов" ничего не могут. Но конечный результат связан с самим человеком. LoKinder пишет: Ложности суждений разума. Не осознающий этого искажает свое восприятие даже на уровне тела. В результате тело страдает и погибает, а связь с реальностью искажается. Разумеется, если суждения не точные, и не стремятся к точности - восприятие вполне может измениться. Тогда как истинкты - это ничто иное, как отработанные и закрепленные логики, доказавшие свою нужность в течении многих поколений. Здесь нет ничего нового. LoKinder пишет: Да есть. Просто это другая логика - необщепринятая. Грубо говоря, сознание, разум, строит картины реальности, ложные, но желаемые. Некая логика, которая делает что ты хочешь.. LoKinder пишет: но учитывает прерогативу желаний тела, которые конструктивно функциональны. И другая логика, которая делает то, что полезно телу.. LoKinder пишет: Исследование - это функция тела, а не мозга. Мозг только моделирует то, что уже исследованно. Мозг - это тоже тело. А как эта часть тела будет работать, для чего и будет ли вообще - это твое личное дело. Кстати, нет никакой "псевдо-реальности". Есть только реальность.
LoKinder: Спор бесполезен. Ты не в состоянии это понять. "...типичная ошибка ученых: они хотят, чтобы наблюдаемое ими означало для всех то же, что оно означает для них. Иначе говоря: "если все мы видим одно и то же, мы должны понимать это одинаково". Кстати, нет никакой реальности для нас. Есть только модели реальности.
Shadow: LoKinder пишет: "...типичная ошибка ученых: они хотят, чтобы наблюдаемое ими означало для всех то же, что оно означает для них. Иначе говоря: "если все мы видим одно и то же, мы должны понимать это одинаково". Не знаю, кто так считает. Меня больше интересует, что понимаю я, а не другие. Кстати, никто не спорит, что муравей понимает одно, слон другое, а собака третье. У каждого из них свои приоритеты, что вполне понятно. Только обычно не возникает несовпадений в том, что они видят. Наоборот, их виденье по большей части дополняет общую картину. LoKinder пишет: Кстати, нет никакой реальности для нас. Есть только модели реальности. Раумеется, и эти модели вполне реальны. Это наши слова, действия, поступки, реакции и пр.
LoKinder: Верно. Видят они одно и то же. Но абсолютно по разному. Даже два человека видят это одно и то же по разному, внося искажения своего я, они получают разный опыт, их тела учатся разному, их модели не совпадают по сути, хоть и похожи. Разум при этом, пытаясь моделировать это, моделирует уже абсолютно другое. Он моделирует инструмент. он имеет такое же отношение к реальности, как молоток к гвоздю. То есть связь - только ассоциативна. Ни о какой тождественности тут речи и быть не может. Это и есть та самая ложь. Реакция на любой объект обычного челоека - это осознание личной рефлексии тела на него, плюс связывание этой рефлексии с символом и закрепление его в ассоциативный комплекс. именно этот символ принимается за факт, и даже он у каждого человека имеет разное ассоциативное наполнение. Каждый символ есть код эмоционально физиологического реагирования, при этом. Мысли связанные рождаются гораздо позже, на основании уже этих структур. И касаться они могут только этих структур. То есть, если реальность и существует, то она абсолютно закрыта от обычного сознания таких людей. Поэтому познание - изначально ложно. Мало того - бессмысленно как самоцель. Тем не менее, это не исключает возможности самореализации человека. А это - субъективное познание. Оно исключает оперирование фактами, но манипулирует состояниями восприятия опыта. Расширение вариаций трактовок позволяет исходить из прагматической задачи - реализации своего я. Если для современного человека бессмысленен вопрос - солнце ли вращается вокруг земли или наоборот, потому как он в курсе представлений о точках отсчета, то человек реализующий себя имеет еще много таких бессмысленностей. Для него бессмысленен вопрос, например, живой камень или нет, поскольку то, что он наблюдает как камень может быть как живым так и не живым, так как изначально к камню то, что кто либо включает в свою модель, не имеет никакого логичного отношения. И камень может стать живым. Если этого требует реализация человека. Она - первична. Вопрос же выяснения истины тут тоже бессмысленен. Тут совсем другие вопросы ставятся. Это как познание, но направленное изнутри тебя. и эти модели вполне реальны. Это наши слова, действия, поступки, реакции и пр. Не стоит злоупотреблять словом "наши". Большинство поступков и действий других людей понять и описать невозможно, поскольку их модель может противоречить вашей, а усредненная модель никаким образом не пригодна для взаимодействия с миром. Действия и поступки других людей так же недоступны пониманию. Просто человеческое мышление слишком медленно - оно совершенно не в состоянии поймать взглядом кролика, оно может увидеть только его старые следы. Поэтому по крайней мере глупо не понимать, что это лишь следы кролика, но не сам кролик. Но современный человек считает, что эти вмятинки на земле - и есть сам кролик. Это и есть ложь. Мало того, большинство из людей считает, что фотография этих следов в газете - сам кролик. Поэтому, имхо, идиотизм такого плана не лечится. Но и противоположное - тот же идиотизм. Однако есть способы так ускорить восприятие, что можно подстеречь и самого кролика. Я могу связать "реального" кролика с этой фотографией, но не таким способом. Мой сособ найдет кролика реализуя мое собственное я, способ людей - превратить кролика в бессмысленный набор разорванных кусков, не имеющих к нему отношения. Но если я даже поймаю его и буду держать в руках, даже если я потом зажарю его и слопаю - я все равно знаю - это был не кролик. Самого кролика ухватить невозможно. Он - слишком быстр. Короче, может и непонятно описываю, но мне не нужно говорить о достоинствах научного познания мира, о логике и диалектике - я знаю об этом и так. Но я вижу негодность этих вещей, их бесполезность и опастность. Поэтому и высказываю свои соображения. Я не смогу убедить вас в этом, но могу мотивировать вас проверить это самим, с помощью личного опыта. Я имею данные о том, что я говорю потому, что имею этот опыт.
Shadow: LoKinder пишет: Верно. Видят они одно и то же. Но абсолютно по разному. Даже два человека видят это одно и то же по разному, внося искажения своего я, они получают разный опыт, их тела учатся разному, их модели не совпадают по сути, хоть и похожи. Разум при этом, пытаясь моделировать это, моделирует уже абсолютно другое. Он моделирует инструмент. он имеет такое же отношение к реальности, как молоток к гвоздю. То есть связь - только ассоциативна. Ни о какой тождественности тут речи и быть не может. Это и есть та самая ложь. Есть реальный мир, в котором мы живем. Мы воспринимаем его через свои органы чувств, и сами моделируем свое представление о мире. Каково будет это представление - личное дело каждого. Но здесь есть одно но.. LoKinder пишет: А это - субъективное познание. Оно исключает оперирование фактами, но манипулирует состояниями восприятия опыта. Мышление основанное на опыте, напрямую связано с самим опытом. Если опыт позитивный - такое мышление будет развиваться. А если непозитивный - то это же мышление не даст найти оптимальный выход из ситуации. Оно даже не даст послушать совет другого человека, чей опыт мог бы быть полезен. И другой подход: можно путем логический размышлений определить, как 100%- но получить нужный результат. И тем самым улучшить и свое интуитивное мышление, основанное на опыте. Оно просто само собой улучшается с получением позитивных результатов. LoKinder пишет: Расширение вариаций трактовок позволяет исходить из прагматической задачи - реализации своего я. Если для современного человека бессмысленен вопрос - солнце ли вращается вокруг земли или наоборот, потому как он в курсе представлений о точках отсчета, то человек реализующий себя имеет еще много таких бессмысленностей. Для него бессмысленен вопрос, например, живой камень или нет, поскольку то, что он наблюдает как камень может быть как живым так и не живым, так как изначально к камню то, что кто либо включает в свою модель, не имеет никакого логичного отношения. И камень может стать живым. Если этого требует реализация человека. Она - первична. Вопрос же выяснения истины тут тоже бессмысленен. Тут совсем другие вопросы ставятся. Это как познание, но направленное изнутри тебя. Человек может смоделировать свое представление как угодно. Он может считать, что камень живой, или что солнце вращается вокруг земли. Он может дойти до полного абсурда и жить "мирке", крайне не точно отображающем реальность. Он может этому радоваться, представлять себя кем угодно и даже парить кому-то мозги. Но он все равно живет в реальном мире. Он все равно - просто тело. На него все равно действуют все те же законы. Что он получит для своего тела, от своего неточного представления? Только неприятности, неудачи, эксплуатацию себя. Чем менее точно его представление - тем менее просто ему получить для себя пользу. Что будет с его телом через 10 лет такой жизни? Его ресурсы закончатся и оно начнет болеть и распадаться. LoKinder пишет: Не стоит злоупотреблять словом "наши". Большинство поступков и действий других людей понять и описать невозможно, поскольку их модель может противоречить вашей, а усредненная модель никаким образом не пригодна для взаимодействия с миром. Еще как возможно. Рано или поздно каждый сталкивается с реальностью, и ему остается только бороться за жизнь или умирать. Насколько их модели не совпадают с моей, абсолютно не важно. Все равно это их слова, действия и пр. Они вполне реальны и имеют вполне реальные последствия. LoKinder пишет: Я имею данные о том, что я говорю потому, что имею этот опыт. У вас есть непозитивный опыт в применении логики, и этот опыт не дает вам даже представить, что логику можно применять вполне успешно. Остается только пожелать вам удачи, в приобретении такого же "полезного" опыта.
LoKinder: :) аминь.... в принципе, нечего было и расчитывать. Shadow пишет: Что он получит для своего тела, от своего неточного представления? Только неприятности, неудачи, эксплуатацию себя. Чем менее точно его представление - тем менее просто ему получить для себя пользу. Что будет с его телом через 10 лет такой жизни? Его ресурсы закончатся и оно начнет болеть и распадаться. Угу. Именно то, что и происходит. А точных представлений - нет и быдь не может. То, о чем я тут собственно и распинаюсь уже ХЗ какой пост. Все представления есть ложь. И лучше всего для вас знать это, и не иметь представлений вообще. В том числе и о том, негативен ли опыт или позитивен. Поскольку у тебя нет никакого способа это узнать. Опыт не может быть негативным или позитивным - он или есть, или нет. Ваша оценка - ложь, как и ваши представления. Нет никакой разницы для вас, насколько точны или не точны ваши представления, поскольку сфера реализаций лежит вне плоскостей разума логики и тп. Посему заканчиваю это бесполезное занятие - объяснять тебе, что твоя "точная модель" ничуть не отличается от прямо противоположных построений. Поскольку ты абсолютно не можешь утверждать, что твоя модель ближе к объективной реальности, чем какая либо иная. А ты настойчиво цепляешься за преимущество своей модели, якобы она "более соответствует реальному устройству мира". Ты неучитываешь того, что сталкиваясь с объектами внешнего мира, ты имеешь возможность оценивать лишь звук от удара башкой об эти объекты, что же тебя ударило ты никаким образом познать не можешь - и ты называешь фактом совокупность шишки на твоей голове и звона в ушах от удара. Не понимать этого - по моему, уже просто глупость. Это пожалуй не лечится.. сорри.
Shadow: LoKinder пишет: А точных представлений - нет и быдь не может. Абсолютно точные представления маловероятны, но к этому можно безконечно приближаться, тем более что это дает свои ощутимые результаты. Если ты хочешь считать, что все представления одинаково неточны - это твои проблемы. LoKinder пишет: Опыт не может быть негативным или позитивным - он или есть, или нет. Ваша оценка - ложь, как и ваши представления. Все происходящее объективно нейтрально. Тогда как все оценки субъективны, и дейстуют в отношении себя. Эти оценки существуют потому, что человек - живой организм, и у него есть свои жизненные приоритеты. Знать что для тебя позитивно, а что нет - очень даже можно. Если ты не будешь этого знать - ты попросту умрешь. LoKinder пишет: Нет никакой разницы для вас, насколько точны или не точны ваши представления, поскольку сфера реализаций лежит вне плоскостей разума логики и тп. В той же самой плоскости и лежит. Все лежит в одной плоскости - в материальном, реальном мире, в котором мы живем, и из которого состоим. задолбало повторять.. LoKinder пишет: Посему заканчиваю это бесполезное занятие - объяснять тебе, что твоя "точная модель" ничуть не отличается от прямо противоположных построений. Поскольку ты абсолютно не можешь утверждать, что твоя модель ближе к объективной реальности, чем какая либо иная. Зачем мне это утверждать? Меня интересует уточнение моего собственного представление, и только с этой целью я и веду эту дискуссию. У меня нет никакого намеренья доказывать, что моя модель лучше. Мне за это не платят. Если ты хочешь никого не слушать и только доказывать свою точку зрения - то это твое дело. LoKinder пишет: Ты неучитываешь того, что сталкиваясь с объектами внешнего мира, ты имеешь возможность оценивать лишь звук от удара башкой об эти объекты, что же тебя ударило ты никаким образом познать не можешь - и ты называешь фактом совокупность шишки на твоей голове и звона в ушах от удара. Не понимать этого - по моему, уже просто глупость. Повторяю в х.. знает какой раз: я не спорю, что восприятие человека субъективно. Я говорю, что оно может быть более или менее точным, и с этим связаны как результаты в жизни человека, так и его здоровье. А желание слушать только себя - пожалуй, точно не лечится.
LoKinder: Shadow пишет: Зачем мне это утверждать? Меня интересует уточнение моего собственного представление, и только с этой целью я и веду эту дискуссию. Ладно. Остыли. Просто уточнять свое собственное представление имхо стоило бы поставив его под сомнение. Хотя подискивать аргументы защиты тоже неплохой вариант. Проехали. Выложу на десерт кусочек моей недописанной книги. :) Просто по теме. Чтобы поняла мое видение ситуации. Скрытый мир. Человек может быть истинным магом. И только человек может им быть. Скрытый мир. Мир человека гораздо больше и удивительнее, чем это принято считать. Можно разделить этот мир на две части. Одна часть, "Человеческий бастион", представляет собой познаваемый, или хотя бы условно познаваемый мир. Это реальность, объекты которой человек способен сравнивать, с чем-либо, и воспринимать. Это и видимый мир реальности, и невидимый мир, который, тем не менее, можно постичь, если задаться целью, мир людей, животных, деревьев и камней. Литература и наука, философия и культура, искусство, мысли, чувства, политика, вымышленные и религиозные персонажи, боги и демоны. Это не только происходящие каждый день события, но и те события, которые могли бы произойти, или не могли бы произойти никогда. Этот мир включает в себя не только то, что человек считает объективной реальностью, но и то, что он отвергает как таковую. Другая же часть мира, "скрытый мир", по мнению магов, представляет собой то, о чем у человека не может быть абсолютно никаких мыслей или чувств, который невозможно познать никаким образом, и о котором вообще ничего невозможно сказать, можно только обозначить его следующим образом: Проявления этого мира недоступны обычному восприятию, находятся как бы за его пределами, ни на что не похожи абсолютно, и никаким образом не могут конкретно определяться человеком. Восприятие этих проявлений абсолютно аномальное, не поддающееся описанию и даже запоминанию, но, тем не менее, человек ощущает на себе его мощное воздействие каждую секунду. Фактически кроме осознания наличия этого мира, невозможно определить его никак. Это мир, в котором скрыты причины реальных событий, проявляется только через абсолютно невероятные события и феномены, в последствии рационализируемые в объекты-объяснения первого мира как события невероятные и недостоверные. При этом все свидетели дают абсолютно противоречивые картины видения, которые потом утрясаются в каком либо мифе, перерождаясь, в знакомые, понятные вещи, реальные или фантастические. Специфика таких проявлений в том, что явная сила и активность таких проявлений не оставляют никаких сомнений в их реальности, тогда как явная неопределимость и порой колоссальная противоречивость объяснений событий не позволяет втиснуть их в рамки обычной системы человеческого мира. Это относится только к особенно сильным проявлениям, тогда как относительно слабые проявления этого мира, в основном замечаются очень немногими людьми, остальные либо попросту не замечают их в упор, либо дают объяснения тривиального порядка, не особенно заботясь об их истинности. И очень редкие люди видят, что все события и предметы, все факты и все представления мира человеческого плана являются продуктом человеческого договора. Каждый раз придумывая, буквально с потолка, объяснение абсолютно необъяснимых событий, люди создавали сущности мира человеческого плана. Совместно договариваясь об истинности или ложности того или иного объяснения, они создали свой мир, в клетке которого оказались заперты. Они видят только стены своего бастиона. Бастиона лжи. Чем больше объектов они собрали, чем больше фактов установили, тем меньше у них осталось возможностей наблюдать тот волшебный мир, из которого мы произошли. Скрытый мир...
Shadow: LoKinder пишет: Совместно договариваясь об истинности или ложности того или иного объяснения, они создали свой мир, в клетке которого оказались заперты. Они видят только стены своего бастиона. Бастиона лжи. Чем больше объектов они собрали, чем больше фактов установили, тем меньше у них осталось возможностей наблюдать тот волшебный мир, из которого мы произошли. Это и есть система убеждений, с помощью которой осуществляется социальное управление. Дело не в фактах, а в том, что не все люди могут сделать из них правильные выводы. А потому они перенимают выводы других людей. Чем меньше человек понимает, тем более он управляем. Вполне логично, что на социальном уровне никто не будет говорить людям точных выводов. И не будет обнаруживать всех фактов и закономерностей. Их цель - сделать людей как можно более управляемыми и получать из них как можно больше пользы. Так и возникает некое "общепринятое" представление о мире. Что касается конкретного человека - то ему ничто не мешает самому посмотреть на факты, на окружающий мир, на себя и пр. и сделать свои выводы, сформировать свое представление. Ничто не мешает ему выйти из "системы" и применять эти знания себе для пользы. LoKinder пишет: Восприятие этих проявлений абсолютно аномальное, не поддающееся описанию и даже запоминанию, но, тем не менее, человек ощущает на себе его мощное воздействие каждую секунду. Фактически кроме осознания наличия этого мира, невозможно определить его никак. Это мир, в котором скрыты причины реальных событий, проявляется только через абсолютно невероятные события и феномены, в последствии рационализируемые в объекты-объяснения первого мира как события невероятные и недостоверные. При этом все свидетели дают абсолютно противоречивые картины видения, которые потом утрясаются в каком либо мифе, перерождаясь, в знакомые, понятные вещи, реальные или фантастические. Да, в мире есть много такого, что человек не может воспринять своими органами чувств, например ультразвук, ультрафиолет и т.д., но что так или иначе влияет на него и окружающий мир, создавая свои изменения. Так же существует много всего непознанного, неизученного. Человек, перенимая социальные модели, действительно в меньшей мере способен понимать что-то новое. Он уже сделал выбор - перенимать чужие умозаключения вместо формирования своих. И дело даже не в том, что умозаключения чужие, а в том, с каким намереньем они создавались...
LoKinder: Ну тогда еще лови.. Факты, законы, научные теории, логические построения и закономерности, мнения различного рода – все это имеет лишь прикладной смысл. И это не может быть истиной для Истинных магов. Итак, маги считают, что все в человеческом бастионе построено на лжи. Но, тем не менее, человек живет согласно своим якобы ложным представлениям, и получает ведь какие то результаты? У человечества есть медицина, наука, масса технологических знаний. Люди могут предсказывать природные явления, влиять на других людей в своем мире. Казалось бы, весь опыт человечества говорит о том, что законы природы, математика, физика, биология и химия и психология и есть объективные истины реального мира, или хотя бы приближение к ним в той или иной степени. Почему бы не обрубить скрытый мир как ненужную сущность бритвой Оккама, не списать все нестыковки объяснений на слабость науки или недостаток фактов, и отложить в полку стола до лучших времен, почему не считать необычное просто странными физическими явлениями, вызывающими массовые галлюцинации, а все совпадения случайными? Тогда все проще. Есть ведь привычные инструменты познания? И, исправив ошибки, мы все равно придем к пониманию, или хотя бы будем все дальше и дальше продвигаться в правильном направлении. Почему же маги не согласны с таким простым решением? Это же очевидно почти каждому человеку, даже ребенку школьнику? Зачем же маги создают это суеверное представление о скрытом мире? Что им это дает? Какой смысл им отрицать реальность фактов, которые можно потрогать руками? Потому, что весь их опыт заставляет Магов это делать. Рассуждения магов в этом случае достаточно уязвимы, так как они тоже лежат в рамках человеческого бастиона, и тоже не могут претендовать на истину. Тем не менее, в пространстве самого бастиона они вполне основательны. Наблюдения магов Объективные: – все воспринимаемые результаты человеческой деятельности, все процессы, все решения лежат в пространстве человеческого мира, в пространстве Человеческого бастиона, как его определили маги, независимо от того, существует ли скрытый мир или нет. - все теории построены на основе как минимум одной произвольной предпосылки, являющейся в лучшем случае – недоказанной догадкой, в худшем – проистекающей от желаемого результата. - огромное количество разных логических построений и гипотез, даже основанных на абсолютно противоположных предпосылках, могут обосновать одно и то же явление. - огромное количество ошибок и искажений происходит в процессе объяснения одного и того же явления разными людьми, при этом, при детальном опросе, выводы этих людей могут быть даже противоположными. Тем не менее, окончательное решение принимается исходя из практических соображений и компромиссов между оппонентами гораздо чаще, чем из стремления установить истинное состояние реальности. - огромное количество табуированных как религиозной та и светской культурой множества предметов и методов исследования, объясняемых социобиологической целесообразностью в лучшем случае, или прямым моральным запретом, исходящим от высшего существа в худшем. - огромное количество специалистов признают рано или поздно точку зрения магов в той или иной степени. Однако в результате жесточайшей табуированности магии, эти люди вынуждены искать ответ в религии. - сам факт существования религий.- Сама необходимость определила возникновение религий. Неизбежно было появление объекта безусловного авторитета в области знаний, чтобы сгладить абсолютную ложность логических путей познания, направив их на реализацию коллективных прагматических потребностей. Субъективные: - магов не устраивает предлагаемое качество реализации личного существования. Им нужна возможность личной реализации естественно желаемого наиболее действенными методами. Из-за этого, использование, как религий, так и подчиненных им методов и схем логического познания, неприемлемо для мага. Социальные решения на сегодняшний день абсолютно неприемлемы, поскольку полностью подавляют не только личные естественные желания в пользу социума, но и уничтожают даже адекватное восприятие личных естественных стремлений, фактически зомбируя и порабощая личность. И это очевидно не только магам. - маги имеют свои объяснения в пределах бастиона человечества, которые позволяют им взаимодействовать со скрытым миром эффективно и действенно. Фактически, у магов есть альтернативная логика, позволяющая достичь практически безграничной личной реализации и исполнения собственных естественных желаний. Маги имеют методы самореализации, основанные на знании о скрытом мире и взаимодействии с ним. - маги считают, что осознание ложности собственных представлений позволяет им реально претендовать на обладание истинным знанием, хотя бы в том смысле, что для реализации личных естественных стремлений нет необходимости познавать то, что в принципе невозможно познать. Поэтому они предпочитают конструировать инструменты этой реализации, а не искать их в готовом виде там, где их, скорее всего, нет. Они используют любую информацию как истинную, признавая при этом ее ложность, особым образом, о чем речь, собственно, пойдет далее в этой статье. - традиция миропонимания магов образовалась задолго до того этапа, когда человеческий бастион был построен. Человек еще видел тогда мир через широкие проемы стен, непостижимый и загадочный, не имея никаких представлений о том, как взаимодействовать с ним. Его разум воспринимал непостижимое, и приспосабливался к этому. Он выживал, и накапливал знания в этой сфере, которые дошли в более-менее сохранном виде до наших мрачных времен. Именно от него пришли знания об истинной магии и о скрытом мире. Кое-где они остались нетронутыми, в большинстве случаев они были искажены и растеряны теми, кто уже не мог заглядывать за стены бастиона, и они же легли потом в фундаменты мировых религий и философских мировоззрений.
Shadow: LoKinder пишет: Но, тем не менее, человек живет согласно своим якобы ложным представлениям, и получает ведь какие то результаты? У человечества есть медицина, наука, масса технологических знаний. LoKinder пишет: Почему бы не обрубить скрытый мир как ненужную сущность бритвой Оккама, не списать все нестыковки объяснений на слабость науки или недостаток фактов, и отложить в полку стола до лучших времен, почему не считать необычное просто странными физическими явлениями, вызывающими массовые галлюцинации, а все совпадения случайными? Социуму нужны медицина, наука и техника, и многие люди это разрабатывают, имея достаточно точные представления о фактах в своей профессии. Чтобы держать этих людей под контролем и применяется сужение кругозора, или бритва Оккама. Лучше всего для управляющих, чтобы для этих людей не существовало многих других вещей (бога, магии и пр.). а пробелы в мировоззрении чтоб можно было заполнить какой-нибудь социальной идеалогией. LoKinder пишет: огромное количество ошибок и искажений происходит в процессе объяснения одного и того же явления разными людьми, при этом, при детальном опросе, выводы этих людей могут быть даже противоположными. Тем не менее, окончательное решение принимается исходя из практических соображений и компромиссов между оппонентами гораздо чаще, чем из стремления установить истинное состояние реальности. Это вполне понятно. Если некий научный деятель будет работать не на благо такой идеалогии, а чтоб установить истинное положение реальности - его исследования не будут финансировать, а сам он может потерять работу. Тем более, что наука по большей части финансируется из бюджета. LoKinder пишет: магов не устраивает предлагаемое качество реализации личного существования. Им нужна возможность личной реализации естественно желаемого наиболее действенными методами. Из-за этого, использование, как религий, так и подчиненных им методов и схем логического познания, неприемлемо для мага. Социальные решения на сегодняшний день абсолютно неприемлемы, поскольку полностью подавляют не только личные естественные желания в пользу социума, но и уничтожают даже адекватное восприятие личных естественных стремлений, фактически зомбируя и порабощая личность. И это очевидно не только магам. Вполне понятны индивидуалистические стремления людей, желающие уменьшить влияние на себя системы. Причем действительно, в древних традициях и религиях есть много интересных фактов. Мир мало изменился, и люди все так же живут в тех же природных условиях, применяют те же методы и стремятся к тем же целям. LoKinder пишет: Они используют любую информацию как истинную, признавая при этом ее ложность, особым образом, о чем речь, собственно, пойдет далее в этой статье. Представления об информации, как и о любом другом факте могут быть более или менее точными. Представления людей не в одинаковой мере неточны. Кроме того, если человек мыслит - значит на чем-то его мышление основывается. Значит некие убеждения он считает правильными. ИМХО более конструктивно не убеждать себя в неправильности всех своих убеждений, а основывать мышление на более правильных. Лучше всего на правилах без исключений, работающих в 100% случаев. Другое дело, что не в интересах социума говорить о таких правилах. Чтобы их сформулировать, можно полагаться лишь на себя. И еще не верно отождествлять логику с социумом. Логика - это инструмент, который можно применять в самых разных целях, как в социальных, так и личных.
LoKinder: Shadow пишет: ИМХО более конструктивно не убеждать себя в неправильности всех своих убеждений, а основывать мышление на более правильных. Это логично. Но недостаточно. Необходимо использовать все варианты. Нет никакого способа установить, какой вариант более правилен, если неправильность может скрываться даже в самой постановке задачи. Правильность с точки зрения мага не в стопроцентном достижении результатов, а в качестве самих результатов с точки зрения правильности существования вообще. Математик может быть очень точен в своих расчетах, но неправильность может заключаться даже в том, что он вообще математик. Маги не отвергают такой традиции, они считают ее просто недостаточной для своих целей. Для целей же обычного человека она более чем приемлема. Маги выходят из этого очень хитрожопо - они убеждают себя в изначальной правильности личного устройства и функциональности, считая, что даже намеренно абсолютно не правильно рассуждая, они все равно реализуют свойства своей сущности поступками и действиями. Поскольку их ошибки запланированны по сути и имеют значение, то их жизнь в целом - безукоризненна и верна. Сознательные действия для них являются ключем к самореализации. Таким образом мерилом правильности (но не истинности) своих объяснений они считают собственную успешность в личной реализации, а не социальные целесообразности. Естественно, их мировозрение и восприятие той же логики - иные.
Shadow: LoKinder пишет: Правильность с точки зрения мага не в стопроцентном достижении результатов, а в качестве самих результатов с точки зрения правильности существования вообще. Математик может быть очень точен в своих расчетах, но неправильность может заключаться даже в том, что он вообще математик. Ну да. Можно получить результат, но не иметь от него никакой пользы. Именно поэтому лучше иметь и исходить из полезных для себя намерений. Действие, не приносящее в результате пользы своему телу - не имеет смысла. Это все равно что затратить силы и время, чтобы сдвинуть какой-то камень. Думаю, если человек получает пользу из того, что он математик - значит это вполне правильно. LoKinder пишет: Маги выходят из этого очень хитрожопо - они убеждают себя в изначальной правильности личного устройства и функциональности, считая, что даже намеренно абсолютно не правильно рассуждая, они все равно реализуют свойства своей сущности поступками и действиями. Поскольку их ошибки запланированны по сути и имеют значение, то их жизнь в целом - безукоризненна и верна. Думаю, что личное устройство по большей части правильно. Человек с его телом и инстинктами, выжил в нелегкой борьбе за существование. А потому все это доказало свою нужность и правильность. Но это не значит, что не возможно улучшать свои качества, делая себя более приспособленным. LoKinder пишет: Таким образом мерилом правильности (но не истинности) своих объяснений они считают собственную успешность в личной реализации, а не социальные целесообразности. Естественно, их мировозрение и восприятие той же логики - иные. Разумеется, у социальных деятелей совсем другие намеренья, и они во многом не совпадают с чьей-либо личной реализацией. К примеру, они совсем не поощряют стремление человека к увеличению приспособляемости и улучшению своих жизненно важных качеств. А так же ощутимо сдерживают следование некоторым своим инстинктам, и стараются повернуть их не для пользы человека, а для своей пользы. Например, инстинкт размножения превозносится, а инстинкты самозащиты, эгоизма, индивидуального выживания - сдерживаются.
adiafora: LoKinder пишет: даже намеренно абсолютно не правильно рассуждая, они все равно реализуют свойства своей сущности поступками и действиями. Поскольку их ошибки запланированы по сути и имеют значение, то их жизнь в целом - безукоризненна и верна. Сознательные действия для них являются ключем к самореализации. Таким образом мерилом правильности (но не истинности) своих объяснений они считают собственную успешность Для того, чтобы рассуждать по схеме "не важно, правильны ли мои взгляды, важно, что действуя исходя из них я буду иметь успех", не обязательно быть каким-то там "магом" или "сверхсоциальным существом". Обыкновенный прагматизм не требует даже элементарных рассуждений, а требует только хорошую память на поступки, обычно приводящие к успеху, и поступки, обычно приводящие к неуспеху. Никакого теоретического объяснения причинной связи между поступком и результатом и не надо. Хорошо развитый условный рефлекс закрепится в особях, не отбракованных естественным отбором. Потому непонятно, о чём вы можете спорить и не соглашаться с Shadow, сторонником классического прагматизма, основанном на эволюционистской концепции.
LoKinder: Как я уже говорил, тут нет спора. Я не отвергаю этой концепции впринципе - я говорю о ее бессмысленности с точки зрения реальности, а не с точки зрения человека в его мире. Я хочу дополнить ваше понимание реальности неприложным фактом существование иного мира, иной реальности, по настоящему истинной и абсолютно недостижимой для обычных людей. Понимаю, что звучит смешно. Но без осознания необходимости этого понимания ваша эволюция в полном ступоре. Дело в том что у парагматика есть свое основание в этом мире - та же эволюционистская концепция, собственные планы и цели. Он может обойтись без каких бы то не было объяснений. Маг же не может обойтись без таких инструментов, хотя и осознает их неистинность. Он имеет основания своих концепций вне этого мира, и величайшую реализацию себя видит в том, чтобы навсегда покинуть его, оставаясь при этом самим собой. Для этого он очищает себя сперва от всего этого мусора - от связей которые держат его в человеческом бастионе. Тогда он получает возможность покидать его и возвращаться в него же по желанию. Попробую упростить для понимания. Все это напрямую, как ни странно, относится к интеллектуальной деятельности. Она была развита в ранние эпохи, эпохи кошмарных трудностей выживания. Человеку приходилось постоянно сталкиваться с неизвестным и невозможным. Его мозг тогда не на 5% работал, как теперь. И тем не менее - сам мозг тут непричем. Проблема - в утрате связи с иными плоскостями существования. В самоуничтожительном затворничестве. В нашем мире это проявляется как дефектность физиологической работы мозга. То же и у парагматиков. Они не ставят под сомнения результаты. А это - непростительная беспечность. Суко.. очень трудно объяснить.. просто слов таких по моему нет уже... вобщем, то что является результатом в человеческом мире по сути не является результатом как таковым.
Shadow: LoKinder пишет: Все это напрямую, как ни странно, относится к интеллектуальной деятельности. Она была развита в ранние эпохи, эпохи кошмарных трудностей выживания. Человеку приходилось постоянно сталкиваться с неизвестным и невозможным. Его мозг тогда не на 5% работал, как теперь. И тем не менее - сам мозг тут непричем. Проблема - в утрате связи с иными плоскостями существования. В самоуничтожительном затворничестве. В нашем мире это проявляется как дефектность физиологической работы мозга. Плоскость существования одна. Просто разные люди по-разному приспособились. Целая группа людей живет за счет экплуатации других людей. Они и создают это "затворничество". Их мозги каждый день работают для того, чтоб укрепить этот "бастион" и сделать его как можно более прибыльным. И применяют для этого любые методы. Если они применяют для этого логику, и им все удается - то это лишь свидетельствует в пользу этого метода. LoKinder пишет: Он имеет основания своих концепций вне этого мира, и величайшую реализацию себя видит в том, чтобы навсегда покинуть его, оставаясь при этом самим собой. Для этого он очищает себя сперва от всего этого мусора - от связей которые держат его в человеческом бастионе. Тогда он получает возможность покидать его и возвращаться в него же по желанию. Некоторые люди иначе приспособились. Они думают про другое, и иначе получают пользу. Вполне понятно их желание уменьшить влияние на себя эксплуататоров и действовать для своей пользы. Логика и разум могут применяться любыми людьми и для любых целей. Все дело в намереньях этих людей. "Плохих" работающих методов не бывает. Бывают только непозитивные для тебя люди. Я хочу дополнить ваше понимание реальности неприложным фактом существование иного мира, иной реальности, по настоящему истинной и абсолютно недостижимой для обычных людей. Чтобы изучать какой-либо скрытый мир, желательно обеспечить себе все базовые жизненные функции. Чем лучше ты устроился, чем больше пользы ты получаешь, чем меньше тебя эксплуатируют - тем больше у тебя возможностей для скрытого мира. LoKinder пишет: просто слов таких по моему нет уже... вобщем, то что является результатом в человеческом мире по сути не является результатом как таковым. Да, есть социально-придуманные результаты, такие как статус матери-героини и пр. Но если результат приносит реальную пользу организму - то это самый настоящий результат. Большего результата ты никогда не получишь.
LoKinder: Shadow пишет: Но если результат приносит реальную пользу организму - то это самый настоящий результат. примитивно имхо. наркотики, вызывая эйфорию создают видимость пользы. Сколько еще таких "польз" мы знаем? в том то и суть, что мы не можем установить реальные критерии пользы. только прагматические. Есть ли польза организму в его покое? или в развитии? Полезен ему шок или нет? масса нерешаемого. Всегда, сколько бы мы не знали, будет еще больше того, что мы не знаем. Поэтому имея способы обращаться с известным, мы тем не менее постоянно вынуждены обращаться с неизвестным - это важнее. и социум тут не причем. ткт скорее важно выявить превалирующие функции сознания.
Shadow: LoKinder пишет: примитивно имхо. наркотики, вызывая эйфорию создают видимость пользы. Сколько еще таких "польз" мы знаем? в том то и суть, что мы не можем установить реальные критерии пользы. только прагматические. Есть ли польза организму в его покое? или в развитии? Полезен ему шок или нет? масса нерешаемого. Всегда, сколько бы мы не знали, будет еще больше того, что мы не знаем. Поэтому имея способы обращаться с известным, мы тем не менее постоянно вынуждены обращаться с неизвестным - это важнее. и социум тут не причем. ткт скорее важно выявить превалирующие функции сознания. Это уже личное дело каждого. Кто знает больше польз и методов для их получения - тот и живет лучше и дольше. В принципе, известны некоторые закономерности влияния питания и образа жизни на здоровье. Можно этот список безконечно расширять, уточнять и моделировать.
adiafora: LoKinder пишет: Маг же не может обойтись без таких инструментов, хотя и осознает их неистинность. Он имеет основания своих концепций вне этого мира, и величайшую реализацию себя видит в том, чтобы навсегда покинуть его, оставаясь при этом самим собой. Опять-таки для объяснения данного явления совсем не обязательно утяжелять мировоззрение постулатом существования каких-то "магов". Любая КОНЦЕПЦИЯ, существующая в мире, имеет основания, выходящие за пределы того мира, который она описывает. Например, математические основания физической теории сами не зависят от факта существования физических процессов. Чтобы выйти за пределы обыденной реальности, не надо быть магом, а надо быть рациональным субъектом, способным в чисто теоретической установке сознания абстрагироваться от малоинформативной конкретики. Другой ваш аргумент в пользу допущения "маги существуют" такой же сомнительный. LoKinder пишет: Дело в том что у парагматика есть свое основание в этом мире - та же эволюционистская концепция, собственные планы и цели. Он может обойтись без каких бы то не было объяснений. Маг же не может обойтись без таких инструментов, хотя и осознает их неистинность. Для последовательного прагматика истинность воззрений полностью заменена их эффективностью, потому он ничуть не хуже вашего хвалёного мага. Вор тоже осознаёт неистинность ОСНОВАНИЙ своих полезных действий, однако не отказывается от них ввиду их полезности. Даже понимание того, что все мы питаемся неправильно не вынуждает нас умышленно голодать. Любой человек при недостатке информации способен действовать на свой страх и риск, выдумывая квазиобъяснения постфактум. Таким образом, нет ни одной задачи, которую можно решать только допустив, что "маги существуют", и которую нельзя решить без такого допущения. Оно избыточно и имеет нулевую эвристическую ценность. А принимают его только по прагматическому соображению - оно полезно для ощущения автором своего превосходства над другими людьми и для достижения дешёвого авторитета среди модной и недалёкой молодёжи. Но никакого явления, необъяснимого с помощью нормальных научных концепций, концепция магического мира не объясняет.
LoKinder: adiafora пишет: Но никакого явления, необъяснимого с помощью нормальных научных концепций, концепция магического мира не объясняет. Приехали... я же уже говрорил том, каую вообще ценность могут иметь всяческие "объяснения" постфактум. Нормальная научная концепция берет с потолка посулат, и на основании веры в него "объясняет"... Какой толк в таких объяснениях? adiafora пишет: Таким образом, нет ни одной задачи, которую можно решать только допустив, что "маги существуют", и которую нельзя решить без такого допущения. Маги не решют задачи такого рода. Это не их функция. Их функция реализация необъяснимых процессов в рамках естественного расширения осознания реальности. Задачи магов несопоставимы с задачами науки.
LoKinder: Вобщем, если говорить о пользе, следует подумать о пользе ощущений сознательного восприятия. Мы имея ощущения чего бы то ни было имеем свою картину мира. Ощущения сами по себе определены нашей сущностью, бесполезных ощущений нет в приципе, попросту по логике. Процесс мышления в этой стиуации сам по себе есть система определенных ощущений. При этом объективно безразлично то, ошибочны или нет результаты этого процесса - с точки зрения действительности мыслительные процессы детерминированны и проявляются как постфактум событий. Они сами по себе не есть причина - они результат изменения схем поведения и мотиваций. В свете этого, наукократический и парагматический подходы - несусветное просто ограничение. Я знаю, что мыслить можно по всякому. Однако маги считают людей страдающих таким подходом, превозносящих разум и использующих его совершенно оторванно от общей действительности своего рода добровольными слепцами, которые считают что проще невоспринимать вообще то, что невозможно познать. Типа птиц, принципиально решивших ходить пешком. По мнению магов, это атрофирует мозг нафиг. Потому что, несмотря на здравый подход прагматика к пониманию познания и истины, он ищет свою пользу в одном и том же пустом ведре собственных представлений. Само его понимание пользы не менее ошибочно, чем наукократические посулаты. Ложность тут уже в самих конечных результатах. Парагматик не в состоянии сознательно отказаться от своей пользы. Маг вынужден отказываться от этого ежесекундно. Потому, что понимает обман, заключенный в ней. Его критерий "правильности" поступка - иной.
Shadow: LoKinder пишет: Нормальная научная концепция берет с потолка посулат, и на основании веры в него "объясняет"... Какой толк в таких объяснениях? "Нормальная" для определенного общества концепция. А норма бывает разная. LoKinder пишет: При этом объективно безразлично то, ошибочны или нет результаты этого процесса - с точки зрения действительности мыслительные процессы детерминированны и проявляются как постфактум событий. Объективно безразлично. Но субъективно имеет значение, и именно поэтому человек живой. LoKinder пишет: считают что проще невоспринимать вообще то, что невозможно познать. Есть такие вещи, которые действительно лучше не знать. Это я точно говорю. LoKinder пишет: Само его понимание пользы не менее ошибочно, чем наукократические посулаты. Ложность тут уже в самих конечных результатах. Парагматик не в состоянии сознательно отказаться от своей пользы. Для кого правильны понятия пользы - говорят объективные факты, а именно наличие у человека признаков жизни. LoKinder пишет: Маг вынужден отказываться от этого ежесекундно. Потому, что понимает обман, заключенный в ней. Его критерий "правильности" поступка - иной. Просто он желает от этого отказываться. Что и делает. Потому как считает, что это правильно, хорошо и полезно.
Raven: LoKinder пишет: По мнению магов, это атрофирует мозг нафиг. А по моему мнению признаком атрофированного мозга являеются искренние сомнения индидвидуума по поводу того где он находится: в мире окружённом такими же живыми организмами как и он, или в призрачном мире "предсмертных галлюцинаций одной глубоководной рыбы, вызванных токсичным желудочным соком другой глубоководной рыбы".
LoKinder: Raven пишет: в мире окружённом такими же живыми организмами как и он В мире окруженном живыми организмами - принимается. А вот "такими же как и он" - бездоказательная чушь, которая естественно вызывает искренние сомнения. Дефект не в том, что воспринимает, а в том - как воспринимает. Восприятие таких бездоказательных догм - самоуверенность. Большевики тоже просто говорили - бога нет - это медицинский факт. Здраво и безо всяких сомнений. В 18 веке были научные доказательство того, что создать летательные аппараты тяжелее воздуха невозможно. А современные биологи и физики предпочитают вообще не рассматривать полет орла при охоте - это срывает им крышу начисто. Вот так вот. Летать типа нельзя - тяжелее воздуха и писец. А птицы летают. А нам пох - мы ученые лучше знаем. "Нормальная" для определенного общества концепция. А норма бывает разная. Естественно. Есть люди, которые понимают эти нюансы, и не строят свое мировозрение на такой шаткой основе. Но я критикую не их - а общепринятую систему - ну например высшего образования.
Shadow: LoKinder пишет: Естественно. Есть люди, которые понимают эти нюансы, и не строят свое мировозрение на такой шаткой основе. Но я критикую не их - а общепринятую систему - ну например высшего образования. Так я тоже критикую систему. И не понимаю, о чем спор...
Houston: Оффтоп. Вырвано из контекста, но тем не менее, думаю моя реплика будет полезной LoKinder пишет: "...Интеллектуальная деятельность была развита в ранние эпохи, эпохи кошмарных трудностей выживания. Человеку приходилось постоянно сталкиваться с неизвестным и невозможным. Его мозг тогда не на 5% работал, как теперь." Существует гипотеза, к-рая объясняет сильное развитие головного мозга у нашего вида: человек жил по берегам рек( свободная ниша, после того как наши предки слезли с дерева), и ему приходилось нырять в воду и задерживать дыхание, а при кислородном голодании клетки мозга погибают, поэтому, мозг начал увеличиваться. эта гипотеза объясняет неполную задействованность нашего мозга в жизнедеятельности, и длинные ноги - на мелководье удобно, а также потерю шерсти.
LoKinder: О том, чье понимание лжи более правильное. Я писал это: Ложь - фундаментальное понятие в сатанинском миропонимании. Грубо говоря - все есть ложь. В этом есть та самая ЛаВеевская мудрость вместо самообмана. Познание оперирует методами, построенными на ложных предпосылках. Методы эффективны, факты - всегда ложны. .... Зло и ложь основа всего. Сатанизм любого направлния стоит на этой незыблемой базе. Человечье понимание лжи основанно на идиотском человечьем же понимании мира. Именно неопределенность делает любое познание возможным. В ответ на твое это: Shadow пишет: Некоторые архетипические черты Сатаны специально привнесены христианами и не совпадают с другими его чертами. Например: 1) Ложь. Человек выражая неточную, неправильную информацию, говоря не то, что на самом деле уменьшает свою разумность и создает у себя не нужные условные рефлексы. Личность Сатаны направленна на выживание и развитие разума, а не на уменьшение своей и других людей разумности и способности выживать. Я не считаю, что ложь способствует уменьшению разумности. Поэтому мне показалось это неправильным несколько... потому и встрял. :)
Shadow: LoKinder пишет: Методы эффективны, факты - всегда ложны. .... Если метод работает - это уже факт. LoKinder пишет: Грубо говоря - все есть ложь. В этом есть та самая ЛаВеевская мудрость вместо самообмана. Разумеется, мир вокруг и то, каким его видит и понимает человек - не одно и то же. Потому как живые организмы фокусируются на том, что им полезно. Именно поэтому зрение у орла отличается от зрения змеи. А собака вообще больше руководствуется нюхом. Если она захочет видеть так, как видит орел - она вряд ли что-то из этого получит. И у всех них есть свои методы, которые работают. Но несмотря на всю разницу мотиваций и методов их достижения - всем живым организмам выгодно моделировать у себя точное представление о мире. Потому как они в нем живут, из него получают пользу и в нем избегают непозитивных факторов. Для выработки тех же работающих методов. Нет пользы в неадекватных условных рефлексах. LoKinder пишет: Я не считаю, что ложь способствует уменьшению разумности. Ложь - это слова, вызывающие у людей сильные эмоции и уменьшающие точность их представления о мире. Вызывающие у них рефлексы и толкающие их на неадекватные истинному положению вещей поступки. И в результате они видят и делают не то, что полезно, а что они хотят. А приводит это к болезням, неудачам и смерти. ИМХО человек, действующий для себя непозитивно - не разумен.
LoKinder: Shadow пишет: Ложь - это слова, вызывающие у людей сильные эмоции и уменьшающие точность их представления о мире. Вызывающие у них рефлексы и толкающие их на неадекватные истинному положению вещей поступки. И в результате они видят и делают не то, что полезно, а что они хотят. А приводит это к болезням, неудачам и смерти. ИМХО человек, действующий для себя непозитивно - не разумен. Ложь в моем понимании - это иное абсолютно. Это не слова - а информация, имеющая содержание, несовпадающее с предназначением. Информация цель которой не соответствовать, а манипулировать. А слова - это слова. О них речи не было. Это "обман". А обман - это просто поступок. Хорошо это или плохо - сами думайте. Я думаю, что даже рассуждая об обмане ты подверженна ненужной эмоциональности и категоричности. То есть говоришь ложь - это можно делать и не обманывая. Просто содержание твоей фразы, выделенной мной, ставит целью не оценить явление реально, а декларировать свою точку зрения.
Shadow: LoKinder пишет: Информация цель которой не соответствовать, а манипулировать. То же самое, что и я говорю. Манипулирование - высказывания, слова (например эмоционально непозитивные; имеющие несколько значений и т.д.) ; действия (такие как: применение символов, знаков, цифр, образов и пр.), воздействующих с помощью существующих в обществе устойчивых образов, идей, убеждений, условных рефлексов, механизмов стимуляций и пр., осуществляемые людьми в процессе общения; незаметно конструирующие желания, идеи, убеждения и поведение людей желаемым для автора образом; основанных на знании о человеке и его поведении; имеющие признаки, такие как: нежелание предоставлять информацию; предоставление неправильной, неточной информации; составляющие методы, приемы (такие как: создавание образа искренности; создание искусственной обстановки, расцениваемой людьми как реальность; вызывание определенных эмоций и т.д.) и технологии управления людьми; уменьшающие свободу и возможность рационального выбора людей; приносящие непозитивные последствия субъекту в случае их выявления. LoKinder пишет: А обман - это просто поступок. Хорошо это или плохо - сами думайте. Поступок - это уже следствие. Это то, чего добиваются манипуляторы, и для чего вообще нужны размышления. Хороший или нет он может быть в отношении себя. То есть, некий поступок, который принес пользу - работающий метод, или хороший поступок. А все работающие методы и хорошие для себя поступки проистекают из точного представления о мире. Это и есть правда манипулирования. Я не руководствуюсь никакими моральными понятиями о неточных высказываниях. Человек, делающий что-то не из соображений пользы, а из того, что "так надо", " так морально", "так воспитывали" - менее разумен, чем тот, кто применяет все "воспитание" для своей пользы. То есть, все равно все решает уровень разумности и точности представления. LoKinder пишет: То есть говоришь ложь - это можно делать и не обманывая. Можно действовать правильно и хорошо для себя, имея более точное представление. Тогда как тот, чье представление менее точное - допускает больше ошибок в отношении себя. Манипулирование - это стремление сделать свое мышление менее точным и извлекать пользу из тех, чье представление еще менее точное. То есть занять какое-то место в рабовладельческой иерархии. Можно управлять с помощью системы убеждений людей, только самому соответствуя, поддерживая и развивая эту систему.
LoKinder: Shadow пишет: Можно действовать правильно и хорошо для себя, имея более точное представление. Тогда как тот, чье представление менее точное - допускает больше ошибок в отношении себя. Манипулирование - это стремление сделать свое мышление менее точным и извлекать пользу из тех, чье представление еще менее точное. То есть занять какое-то место в рабовладельческой иерархии. Можно управлять с помощью системы убеждений людей, только самому соответствуя, поддерживая и развивая эту систему. Ой блин... устал чес слово... да любая информация - неточная... Да никак независит от "точности" информации число сделанных ошибок. Потому как вообще нет никаких ошибок в реальности. Есть ложность восприятия - это совершенно иное. Это та самая ложь, из которой состоит субъективный мир каждого, в том числе и представления каждого об объективном. Все сделанные ошибки, абсолютно все - в высшей степени целесообразны. Все они - знаки, открывающие тебе настоящую реальность. И только твое искалеченное понимание допускает представление ошибок как следствий неточности информации которой ты обладаешь. А на деле "ошибки" - это всего лишь твое ложное восприятие отрицаемых или невоспринимаемых, но твоих истинных решений реальных жизненных задачь. Просто ты не видишь реальной задачи и заменяешь ее надуманной рационализацией, заменяя цели существования своими представлениями о них. Потому, что их невозможно увидеть. Но их возможно понимать - ты не понимаешь.. Посему вернулись к старому. Имхо спор бесполезен. Ты реально не врубаешься в эту фишку. Процесс реальности безошибочен. Любые представления - ложны. Причинно следственная связь актуальна только для человеческого ограниченного мышления. И ошибки возникают только тогда, когда ты воображаешь реальность и истинность фактов. Не отбросив одного, ты не поймешь второго.
Shadow: LoKinder пишет: да любая информация - неточная... Я об относительной точности. Представления людей не одинаково неточные. LoKinder пишет: Потому как вообще нет никаких ошибок в реальности. Есть ложность восприятия - это совершенно иное. Это та самая ложь, из которой состоит субъективный мир каждого, в том числе и представления каждого об объективном. Все сделанные ошибки, абсолютно все - в высшей степени целесообразны. Да, в объективности ошибок нет. И нет оценок хорошо/плохо. Но человек живой, и именно поэтому он имеет оценки. И делает ошибки в отношении своей жизни. Объективно смерть человека никакая. И "ошибочности" в ней нет. Но по отношению к самому себе человек ошибается, когда умирает. LoKinder пишет: А на деле "ошибки" - это всего лишь твое ложное восприятие отрицаемых или невоспринимаемых, но твоих истинных решений реальных жизненных задачь. Ошибки - это все то, что уменьшает свою способность жить. И ведут к ним именно неточные представления. Так как ни в каком другом случае человек не будет действовать нехорошо для своей жизни. LoKinder пишет: И ошибки возникают только тогда, когда ты воображаешь реальность и истинность фактов. Не отбросив одного, ты не поймешь второго. Они возникают когда человек не видит фактов, и неточно воображает реальность. Полагание, что любые представления одинаково не правильные, никак не поможет действовать лучше для себя. Человек живой, и именно это создает понятия правильности, целесообразности, ошибочности и пр.
adiafora: LoKinder пишет: Манипулирование - ... убеждения и поведение людей желаемым для автора образом; основанных на знании о человеке и его поведении; имеющие признаки, такие как: нежелание предоставлять информацию; предоставление неправильной, неточной информации; составляющие методы, приемы (такие как: создавание образа искренности; создание искусственной обстановки, расцениваемой людьми как реальность; вызывание определенных эмоций и т.д.) и технологии управления людьми; Слишком оптимистично. Древняя вера "вначале было слово" придаёт нам силы думать, что якобы мы можем посредством устной или письменной речи изменить поведение людей в нашу пользу. Они в свою очередь тоже веруют, что их личные поступки суть реакции на чужие сообщения. Культура включает набор сообщений с заданными наборами возможных реакций на каждое из них. Мы следуем её лингвистическим правилам не потому, что они объективно верны, а только потому, что Shadow пишет: Полагание, что любые представления одинаково не правильные, никак не поможет действовать лучше для себя. Далее точка зрения оппонента столь же оптимистична, но вместо доверия к культурным правилам, LoKinder столь же искренне доверяет биологической природе, инстинкту, которые "знают как лучше" и "спорить с ними глупо". Сильное агрессивное животное или рабовладелец никогда не лжёт, он возьмёт, что хочет и убьёт кого хочет. Раз он наверху, значит его модель поведения основана на истинных принципах, а принципы того, кто наверх не попал - ложны. Это хорошо известно. LoKinder пишет: Ложь в моем понимании - это иное абсолютно. Это не слова - а информация, имеющая содержание, несовпадающее с предназначением. Информация цель которой не соответствовать, а манипулировать. Тот вид люжи, который вы имеете в виду - ВТОРОПОРЯДКОВЫЙ постмодернистский. Когда я лгу не для того, чтоб скрыть реальное положение дел, а для того, чтоб скрыть тот факт, что я лгу. Вся культура стоит на ложных принципах, и надо солгать, что они ложны, так уж получается. А оба вы верите в то, что можно кому-то кем-то манипулировать - это уже ложь третьего уровня. "Я лгу, когда лгу о том, что я лгу".
Shadow: Дело не столько не в том, что человек говорит, сколько для чего он говорит. Человек не может говорить не правду для спасения своей жизни. Все, что он говорит в этот момент - правда. И если он получает пользу в результате своих манипулирований - то это тоже правда. По сути, говорить не правду можно только себе. Если человек не получает пользы от своих слов, если они уменьшают его разумность, ухудшают здоровье и приводят к непозитивным результатам - значит он говорит не правду.
LoKinder: adiafora пишет: Вся культура стоит на ложных принципах, и надо солгать, что они ложны, так уж получается. именно. Ложь - как инструмент самореализации не должен носить негативных оттенков, поскольку иных инструментов у нас нет. Принятие выборов и волевых решений имеет более важную роль, чем соображения об их обоснованности. Их обоснованность - в желаниях. Желания - противоречивы. Вопрос познания тут даже не вторичен - оно вообще не при делах. Культура в данном случае - уравновешивающая структура, не более. Она просто структурирует конфликтные выборы, используя ложь как инструмент. Поэтому все истины и факты в этой структуре - ложны.
полная версия страницы