Форум » Дискуссии » Сатана в христианстве » Ответить
Сатана в христианстве
Shadow: Некоторые архетипические черты Сатаны специально привнесены христианами и не совпадают с другими его чертами. Например: 1) Ложь. Человек выражая неточную, неправильную информацию, говоря не то, что на самом деле уменьшает свою разумность и создает у себя не нужные условные рефлексы. Личность Сатаны направленна на выживание и развитие разума, а не на уменьшение своей и других людей разумности и способности выживать. 2)Противник, противостояние. Действовать "против" неконструктивно и безполезно. Человек затрачивает силы, ресурсы и пр. и ничего не получает взамен. Это заведомо проигрыш. В связи с эгоизмом Сатаны, действиями для своей пользы и интеллектом - эта черта не совместима. Намеренься Сатаны могут не совпадать с чьими-то намереньями и быть для них непозитивными - но он действует для своей пользы, а не против. К тому же, Сатана не проигрывает. 3) Договор с продажей души. Продажа/покупка души (преданности, честности, открытости - всего, что делает человека уязвимым), так же как и продажа тела осуществляется именно христианами. Вступление в брак - это именно такая сделка. Именно в их договорах подразумевается "предательство" и невозможность расторжения. Это не совместимо с Сатаной, в связи с тем, что он не приемлет для себя рабства и не имеет рабов. Сатана - это свободная личность, к тому же бессмертная, а потому для него не существует никаких "нерасторжимых до смерти сделок". К тому же Сатана не действует по христианской морали, а потому для него нет никакого "предательства". Если для кого-то договор, со всеми оговоренными условиями (включая расторжение) является непозитивным - это его проблемы.
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Burzum: Shadow пишет: 1) Ложь. Человек выражая неточную, неправильную информацию, говоря не то, что на самом деле уменьшает свою разумность и создает у себя не нужные условные рефлексы. О как? Уменьшает свою разумность? С чего-бы это? Лгущему нужно то что он лжёт. При чём тут уменьшение разумности? Ну а если у тебя вырабатываются неконтролироемые рефлексы то прими сболезнования... Shadow пишет: Личность Сатаны направленна на выживание и развитие разума, а не на уменьшение своей и других людей разумности и способности выживать. У тебя ещё какой нибуть комплекс не образовался связаный со словом "выживание"? Кстати слова типа "экспансия", "захват" и "развитие" в том числе интеллектуальное тоже, это не синонимы "выживания". Shadow пишет: 2)Противник, противостояние. Действовать "против" неконструктивно и безполезно. Человек затрачивает силы, ресурсы и пр. и ничего не получает взамен. Это заведомо проигрыш. Это признание того что ты сама не можеш дейтвовать "против когото"? "ничего не получает взамен"? Напротив часто получает всё. Shadow пишет: К тому же, Сатана не проигрывает. Ну чем не христианский господь а? Shadow пишет: 3) Договор с продажей души. Продажа/покупка души (преданности, честности, открытости - всего, что делает человека уязвимым), так же как и продажа тела осуществляется именно христианами. Вступление в брак - это именно такая сделка. Именно в их договорах подразумевается "предательство" и невозможность расторжения. Купить можно только куклу, уже говорил...
Argentina: Shadow пишет: ичность Сатаны направленна на выживание и развитие разума, а не на уменьшение своей и других людей разумности и способности выживать. Shadow,на чье выживание направлена личность Сатаны?Свое?А зачем ему выживать,если он бессмертный?Или на выживание людей?А тогда на хрен они ему сдались?Shadow пишет: В связи с эгоизмом Сатаны, действиями для своей пользы и интеллектомВы не могли бы уточнить,о каких именно действиях идет речь и какую пользу Сатана из них извлекает?
Shadow: Argentina пишет: Shadow,на чье выживание направлена личность Сатаны?Свое?А зачем ему выживать,если он бессмертный? На свое разумеется. Потому и бессмертный. Argentina пишет: Вы не могли бы уточнить,о каких именно действиях идет речь и какую пользу Сатана из них извлекает? Развитие (физическое, интеллектуальное), получение знаний (анализ слов, поступков людей, законов окружающего мира и пр.), увеличение личной силы(формирование рационального, правильного знания и действия в соответствии с ним), улучшение личных условий (пищи, жилья и пр.), увеличение личного влияния (действия, приносящие нужные результаты, причинно-следственные связи) и т.д.
Свет Люцифера: Увидел эту тему и не смог удержаться от комментариев: Shadow пишет: 1) Ложь. Мы ведь обсуждаем в этой теме ХРИСТИАНСКОГО Сатану? Так? Судя по названию темы - так. Так вот: ТКНИТЕ МЕНЯ ПАЛЬЦЕМ, ГДЕ В ХРИСТИАНСКОЙ БИБЛИИ САТАНА СОЛГАЛ!!!! Да, в Библии Сатана назван "отцом лжи". Я в курсе. Но скажите мне ПОЧЕМУ назван. Ткните меня пальцем в место в писании, где конкретно Сатана солгал!!!! Shadow пишет: 2)Противник, противостояние. Сатана противостоит (я про библейского Сатану говорю) противостоит Богу. И только Богу. Если Сатана противостоит людям, то ДОКАЖИТЕ мне это. Покажите мне, где в библии Сатана причиняет людям вред!!!!! Shadow пишет: 3) Договор с продажей души Не более чем христианские байки. зачем продавать Сатане то, что и так уже Ему принадлежит?!?
Shadow: Burzum пишет: При чём тут уменьшение разумности? Притом, что слово влияет как на автора, так и на слышащего его. Невозможно что-то говорить, не представляя (веря) в это. Любые попытки будут прекрасно заметны окружающим и не произведут на них эффекта. Burzum пишет: Кстати слова типа "экспансия", "захват" и "развитие" в том числе интеллектуальное тоже, это не синонимы "выживания". Они этому способствуют. Burzum пишет: Это признание того что ты сама не можеш дейтвовать "против когото"? "ничего не получает взамен"? Напротив часто получает всё. Ну повыступай например, против христиан, мусульман, буддистов, коммунистов или еще кого угодно. Можно пойти к ним на форум, или в церковь, или туда где они собираются и там им что-то доказывать. Что ты получишь? Ничего, только "отгребешь". Что и следовало доказать. Burzum пишет: Ну чем не христианский господь а? Лично ты можешь проигрывать, если к этому стремишься. Burzum пишет: Купить можно только куклу, уже говорил... А ты значит, не "кукла"? Тела у тебя нет? И души у тебя нет, чтоб "подергать за веревочки"?
Shadow: Свет Люцифера пишет: Мы ведь обсуждаем в этой теме ХРИСТИАНСКОГО Сатану? Так? Судя по названию темы - так. Так вот: ТКНИТЕ МЕНЯ ПАЛЬЦЕМ, ГДЕ В ХРИСТИАНСКОЙ БИБЛИИ САТАНА СОЛГАЛ!!!! Да, в Библии Сатана назван "отцом лжи". Я в курсе. Но скажите мне ПОЧЕМУ назван. Ткните меня пальцем в место в писании, где конкретно Сатана солгал!!!! Я об этом и говорю. "Отец лжи" - привнесение христианами. Свет Люцифера пишет: Сатана противостоит (я про библейского Сатану говорю) противостоит Богу. И только Богу. Если Сатана противостоит людям, то ДОКАЖИТЕ мне это. Покажите мне, где в библии Сатана причиняет людям вред!!!!! Он не "противостоит". Он действует себе на пользу и его намеренья не совпадают с намереньями бога. Свет Люцифера пишет: Не более чем христианские байки. зачем продавать Сатане то, что и так уже Ему принадлежит?!? Не только неправда, но и попытка навесить собственные непозтивные результаты.
Argentina: Shadow пишет: Развитие (физическое, интеллектуальное), получение знаний (анализ слов, поступков людей, законов окружающего мира и пр.), увеличение личной силы(формирование рационального, правильного знания и действия в соответствии с ним), улучшение личных условий (пищи, жилья и пр.), увеличение личного влияния (действия, приносящие нужные результаты, причинно-следственные связи) и т.д. Вы это...оСатане ли говорите?Насчет пищи и условий жизни мне ваапще понравилось...Вы о какой пише?О крови некрещеных младенцев? :D
Shadow: Burzum пишет: Блин... Так какая ему польза с этих действий людей? Они этим улучшают его условия, увеличивают его силу, уточняют его знания, увеличивают его влияние и т.д. Burzum пишет: Тебе отпущенно не так много на этом свете. Ничего мне не никем не "отпущенно". А "этот свет" единственный существующий.
Burzum: Shadow пишет: Он не "противостоит". Он действует себе на пользу и его намеренья не совпадают с намереньями бога. В чём польза для сатаны? Shadow пишет: Притом, что слово влияет как на автора, так и на слышащего его. Нет, у автора иммунитет. Shadow пишет: Невозможно что-то говорить, не представляя (веря) в это. Любые попытки будут прекрасно заметны окружающим и не произведут на них эффекта. Ещё как возможно. Брось фантазировать. Shadow пишет: Они этому способствуют. Нет, они способствуют понятию "жизнь". Shadow пишет: Ну повыступай например, против христиан, мусульман, буддистов, коммунистов или еще кого угодно. Можно пойти к ним на форум, или в церковь, или туда где они собираются и там им что-то доказывать. Что ты получишь? Ничего, только "отгребешь". Что и следовало доказать. Зачем? Shadow пишет: Лично ты можешь проигрывать, если к этому стремишься. Нет, я выигрываю... Shadow пишет: А ты значит, не "кукла"? Тела у тебя нет? И души у тебя нет, чтоб "подергать за веревочки"? А вот подёргать те верёвочки не в твоих силах...
Burzum: Shadow пишет: Они этим улучшают его условия, увеличивают его силу, уточняют его знания, увеличивают его влияние и т.д. Поподробнее пожалуйста, а то очень похоже на бред. Shadow пишет: Ничего мне не никем не "отпущенно". А "этот свет" единственный существующий. Отпущено... И мало... Так что вопрос выживания несущественен для тебя... Этот свет единственный? Ну значит так и будет...
Shadow: Burzum пишет: Нет, у автора иммунитет. Тебе так только хочется. Смотри, не попадись под свой рефлекс. Burzum пишет: А вот подёргать те верёвочки не в твоих силах... зачем ты мне посто надо? Burzum пишет: Отпущено... И мало... Это я решаю.
Свет Люцифера: Согласно христианской Библии, Сатана был прекраснейшим из ангелов: "ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты" (Иезекииль 28:12) "Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" (Там же: 28:15) Но затем был низвергнут богом с неба: "От красоты твоей возгордилось сердце твое" (Там же: 28:17) "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему"." (Исаия 14:12-14)
Burzum: Shadow пишет: Тебе так только хочется. Смотри, не попадись под свой рефлекс. У меня нет неконтролируемых рефлексов. Shadow пишет: зачем ты мне посто надо? А ты не в силах. Без разницы надо или не надо оно тебе. Это просто вне твоих возможностей. Shadow пишет: Это я решаю. Это решено без тебя.
Свет Люцифера: Эта тема посвящена Сатане в христианстве. Я лишь привёл цитаты из Библии, где говорится о Сатане.
Argentina: Свет Люцифера ,просто великолепно...Тебе быть первым апостолом Светлого Сатаны...И Благую весть от Просветителя составлять уже начал...
Shadow: Burzum пишет: А ты не в силах. Без разницы надо или не надо оно тебе. Это просто вне твоих возможностей. Зачем мне эти возможности, если ты меня не интересуешь? Будешь нужна - будут и возможности. Burzum пишет: Это решено без тебя. Очень сомневаюсь. Свет Люцифера пишет: Согласно христианской Библии, Сатана был прекраснейшим из ангелов: "ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты" (Иезекииль 28:12) "Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего" (Там же: 28:15) Но затем был низвергнут богом с неба: "От красоты твоей возгордилось сердце твое" (Там же: 28:17) "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен всевышнему"." (Исаия 14:12-14) Из чего можно сделать вывод, что люди называют сатанинскими такие признаки, как: физическая красота, гордость, мудрость и желание доминировать.
Свет Люцифера: Argentina пишет: Свет Люцифера ,просто великолепно...Тебе быть первым апостолом Светлого Сатаны...И Благую весть от Просветителя составлять уже начал... \ Понимаешь, тут штука вся в чём: в Библии Сатана действительно страшно засирается. То Он - "отец лжи", то "князь тьмы", то "человекоубийца от начала"... Эти и многие другие "добрые" слова присутствуют в Библии. Однако там, т.е. в Библии, нет ни одного упоминания РЕАЛЬНОГО злого деяния Сатаны: там нет описания того, где и как Он солгал (чтобы стать "отцом лжи"), там не написанно кто короновал Его на Престол Тьмы (чтобы стать "князем тьмы"), там не написанно, кого и при какких обстоятельствах Он убил (чтобы стать "человекоубийцей от начала"). Нет в Библии этих описаний. Есть только одни голые оскорбления Сатаны. Не более того. Вот в чём дело - то... Shadow пишет: Из чего можно сделать вывод, что люди называют сатанинскими такие признаки, как: физическая красота, гордость, мудрость и желание доминировать. Не понял, вы это сказали с юмором, или на полном серьёзе? Если с юмором, то вы не правы. Люди (христиане) действительно считают эти признаки сатанинскими. Если человек красивый и при этом не ходит в церковь каждый день, то, неприменно, эта красота дана человеку от Дьявола (считают христиане). Если человек гордый, то он самый настоящий сатанист, т.к. Сатана был низвергнут богом с неба за гордость (считают христиане). Мудрость... "змей (тот, который первых людей совратил) был мудрее всех зверей полевых", читаем мы в Библии. Очевидно. что мудрость тоже сатанинское качество (считают христиане). Наконец, желание доминировать - это вообще чисто сатанинское качество, так как люди должны быть рабами господа бога (считают христиане).
Shadow: LoKinder пишет: Shadow, я думаю кое что еще нужно сатанисту, имхо... хотя все верно, но чего-то не хватает... :) Я не говорю, что тут полное перечисление. Свет Люцифера пишет: Понимаешь, тут штука вся в чём: в Библии Сатана действительно страшно засирается. То Он - "отец лжи", то "князь тьмы", то "человекоубийца от начала"... Эти и многие другие "добрые" слова присутствуют в Библии. Однако там, т.е. в Библии, нет ни одного упоминания РЕАЛЬНОГО злого деяния Сатаны: там нет описания того, где и как Он солгал (чтобы стать "отцом лжи"), там не написанно кто короновал Его на Престол Тьмы (чтобы стать "князем тьмы"), там не написанно, кого и при какких обстоятельствах Он убил (чтобы стать "человекоубийцей от начала"). Нет в Библии этих описаний. Есть только одни голые оскорбления Сатаны. Не более того. Вот в чём дело - то... С этим все просто. Все, что на пользу собственному телу - то присуще Сатане. Например убийство может быть вполне полезным, когда речь идет о собственной жизни. Если ты не можешь убить защищаясь - то тебя убьют. Если не можешь убить для еды - умрешь с голоду и т.д. Тьма полезна тем, что она скрывает, люди не видят, что там. И говорить не то, что на самом деле бывает полезно для жизни. И это не будет "ложь", так как себе ты говоришь, что спасаешься. Свет Люцифера пишет: Не понял, вы это сказали с юмором, или на полном серьёзе? На полном серьезе.
Vanger: Shadow пишет: 1) Ложь. Человек выражая неточную, неправильную информацию, говоря не то, что на самом деле уменьшает свою разумность Можно различать лож. Сказать не то что есть на самом деле - может любой дурак, а вот сказать правду но несколько иначе, что-то недоговорить, создать неточность, которую в дальнейшем использовать в своих целях - это уже хитрость, лукавство. Это уже искусство, настоящий талант сродни манипулированию, сродни малому колдовству. Хитрость неразрывно связана с интеллектом. Недаром слово "хитрец" само по себе подразумевает наличие высокого интеллекта у объекта, "обхитрить" - оказаться "хитрее" фактически оказаться "умнее", мол ты догадался, а он - не сумел. Хитрость прямой показатель интеллекта и корысти, эгоизма, действия в своих интересах. Обман же лишь глупость. Лукавый - хитрит. Shadow пишет: 2)Противник, противостояние. Действовать "против" неконструктивно и безполезно. Человек затрачивает силы, ресурсы и пр. и ничего не получает взамен. Это заведомо проигрыш. Диаметрально противостоянию находиться "хождение по течению", это то когда ты плывёшь в общем русле чужеродной воли заведомо не имея своей личной, не чем не отличаясь от массы, не имея своей точки зрения на Мир и его вещи, принимая чужие правила игры причём не самой удачной. Когда человек приобретает личность он неминуемо отделяется от массы тех кто её не имеет, когда человек приобретает своё индивидуальное мнение оно отличается от мнения других. А индивидуальное всегда противостоит общественному. Впринципе даже 2 разных точки зрения в каком-то смысле противостоят друг другу. Другой возможный аспект - Сатана противник устоявшегося порядка. Привносящий новое, стремящийся к изменениям априори является противником устоявшегося и стабильного. Shadow пишет: но он действует для своей пользы, а не против Да но с точки зрения этих других он действует против них. Вот они может поэтому так Его и назвали. Shadow пишет: Договор с продажей души. Х.з. еслиб всё было так как говорят то все эти людишки уже продали бы свои никчёмные душонки. Но - кому они нужны! ))) P.S. ИМХО так поразмышлял немного.
Shadow: Vanger пишет: Можно различать лож. Сказать не то что есть на самом деле - может любой дурак, а вот сказать правду но несколько иначе, что-то недоговорить, создать неточность, которую в дальнейшем использовать в своих целях - это уже хитрость, лукавство. Это уже искусство, настоящий талант сродни манипулированию, сродни малому колдовству. Так и есть. Хитрить - это говорить правду, или полуправду. То есть неполную информацию. Для одной ситуации это будет правильно, для другой нет.. Vanger пишет: Да но с точки зрения этих других он действует против них. Вот они может поэтому так Его и назвали. Именно так. С их точки зрения. Но это не значит, что Сатана намеренно действует против них. Vanger пишет: Х.з. еслиб всё было так как говорят то все эти людишки уже продали бы свои никчёмные душонки. Но - кому они нужны! ))) Они и продают. Хороший пример есть с медиумами. Скажем, кто-то тоскует по погибшему родственнику, не может принять правду - что его нет, что он умер и т.д. Медиум применяет эти чувства себе на пользу - создает представление у человека, что родственник жив, что с ним можно общаться и т.д. То есть, "покупает душу" и водит человека, извлекая материальную выгоду... Христиане действуют аналогичным способом, разве что создают другое представление - о рае, о царстве божием и т.д. Сатана - это реалистический взгляд на мир. "Мудрость вместо самообмана", так кажется у ЛаВея. А потому нет никакой "продажи души". Ее продают за веру во что-то, а не за реальность с фактами...
LoKinder: Ложь - фундаментальное понятие в сатанинском миропонимании. Грубо говоря - все есть ложь. В этом есть та самая ЛаВеевская мудрость вместо самообмана. Познание оперирует методами, построенными на ложных предпосылках. Методы эффективны, факты - всегда ложны. Это нужно понимать. Ложь - ключь к запретным знаниям и удовольствиям. Зло и ложь основа всего. Сатанизм любого направлния стоит на этой незыблемой базе. Человечье понимание лжи основанно на идиотском человечьем же понимании мира. Именно неопределенность делает любое познание возможным.
Hirka: ***Всё – ложь.*** А, может, скопление мерцающих правдочек? (Когда говорят "Акела промахнулся", это означает: "Проклятые овцы оборзели".) ***Запретные знания и удовольствия*** А что это такое? (почти серьёзно).
Shadow: LoKinder пишет: Методы эффективны, факты - всегда ложны. Факты всегда правда. А если метод работает - то это тоже факт. LoKinder пишет: Познание оперирует методами, построенными на ложных предпосылках. Почему на ложных? И чье познание? LoKinder пишет: Зло и ложь основа всего. Ложь (неточные, неправильные, вызывающие эмоции фразы, подмена понятий и пр.) - делают свое же мышление не точным. Надоело уже про это говорить. Я понимаю, что можно получать так пользу, и многие так и делают. Собственно Масс Медиа, политтехнологии, всякие зомбирующие программы - это и есть ложь и такие методы. Но самому становиться дураком из-за этого точно не стоит. С помощью точного мышления можно добится намного большего. Впрочем, кому как.
LoKinder: Shadow? ты действительно серьезно считаешь свое мышление точным? И считаешь возможным вообще точное мышление? Допустим.. Только скажи мне тогда, о чем твое мышление? Чем оно оперирует? Абстрактными понятиями. А их в реальности - нет. То есть точное мышление ни о чем. Ты сперва строишь догадки или берешь чье то мнение, потом веришь в них, и потом строишь на всей этой чепухе "точное мышление". И считаешь любое мышление, основнное на других догадках, отличных от своих - не истинным, а свое - истинным. Тогда как и то и другое - ложь. Иногда человек соединяет одну ложь с другой - получается просто немыслимая ложь. А он считает при этом, что нашел типа истину, типа корпускулярно-волнового дуализма... Основа всего познания - ложь. Основа мышления - вера. Я в курсе, что ты это не примешь. Твое согласие с другой ложью не позволяет тебе поверить в эту.
Shadow: LoKinder пишет: И считаешь возможным вообще точное мышление? Да, считаю. По крайней мере, стремление к этому дает свои ощутимые результаты. LoKinder пишет: Только скажи мне тогда, о чем твое мышление? Чем оно оперирует? Фактами. LoKinder пишет: Ты сперва строишь догадки или берешь чье то мнение, потом веришь в них, и потом строишь на всей этой чепухе "точное мышление". Я не оперирую мнениями. Я их слушаю и извлекаю из них эти факты. А свое собственное мнение стараюсь сформировать как можно более точно. LoKinder пишет: Основа всего познания - ложь. Основа мышления - вера. Если бы это было так - люди бы друг друга не понимали. Кроме того, мышление основанное на вере крайне нестабильно. Условный рефлекс, не подкрепляемый результатами быстро перестает таковым быть. Тем не менее, люди общаются, мыслят и друг друга понимают. Даже люди, говорящие на разных языках, называют словами одни и те же вещи. Для того, чтобы выучить иностранный язык не надо менять все мышление. Если ты хочешь мыслить верами и неправильными убеждениями - то это твое личное дело. Меня всегда удивляли люди, считающие что истин нет. При том, что они что-то кушают, где-то живут, и когда хотят что-то получить - чем-то опрерируют. Зачем тебе кушать, если можно просто верить в то, что ты кушаешь? Твое согласие с другой ложью не позволяет тебе поверить в эту. Если нечто помогает мне добиваться желаемых физических результатов, улучшает мою жизнь и условия - то вполне закономерно, что я буду соглашаться с этим, а не с чьей-то верой. Хотя это не значит, что я не слушаю это мнение.
Shadow: LoKinder пишет: Грубо говоря - все есть ложь. В этом есть та самая ЛаВеевская мудрость вместо самообмана. О мудрости (совсем не абстрактное понятие): Мудрость - это совокупность определенных мыслей, слов и поступков, таких как: анализ фактов, событий; нахождение и применение истин; выработка правильных моделей поведения, стратегий; предвиденье исхода дела, событий, реакций других людей; провождение с пользой свободного времени; правильное взаимодействие с людьми и обстоятельствами, не попадание в неположительные ситуации, и т.д. приводящих к улучшающим жизнь результатам, таким как: долголетие, здоровье, сохранение молодости, достижение бессмертия, достижение желаемых результатов в жизни, и т.д. LoKinder пишет: Зло и ложь основа всего. Зло – слова (вызывающие непозитивные эмоции и результаты, выкрывающие непозитивные мотивы людей, самовосхваляющие, выражающие несогласие и пр.); поступки (чрезмерное потребление пищи, половые связи не соответствующие определенному порядку, противодействия, действия не совпадающие с намереньями человека); факты проявления жестокости, нечестности, представления опасности, нападения, мести, радости по непозитивным для другого обстоятельствам; свободы, отделения, разрыва с христианским богом и т.д.); факты получения непозитивных результатов вследствии недостаточной разумности; факты говорящие о наивысшем развитии какого-либо качества: старательности, способности, ловкости и пр.); факты появляющиеся в следствии обладания силой, свободой (влияние, создание изменений, принятие своих решений и пр.); факты мастерски, изощренно и художественно творящиеся; имеющие причину, которую можно объяснить; которые можно, но не целесообразно нейтрализовывать аналогичными действиями; не исчезающие от позитивных слов; олицетворяющиеся с Духом Тьмы; ассоциируемые с огнем; способные распространяться; позитивные для определенных людей и помогающие им выжить в нелегких социальных условиях, при неверных знаниях, помогающие им перемещаться по миру; непозитивные и противостоящие определенным людям и порядкам, нарушающие их целостность. Сочитается ли это с ложью (неправильным, неточным мышлением)? Разве что если человек делает "зло" самому себе. А мудрость сочитается?
adiafora: Shadow Традиция связывать зло и ложь происходит из смутной интуиции, не выражаемой ясно и отчётливо, о сфере применимости лжи. Истинное знание по преимуществу не есть знание фактов обыденного наблюдения или собственного психического переживания. Истинное знание касается идеальных связей между мыслями. Область чистых идей, смыслов, ценностей а так же математических объектов имеет жёсткую иерархию, неподвластную никаким фактам материальной природы или "фактам" нашей осведомлённости или неосведомлённости о них. Ложные представления возникают о грубых "фактах", поскольку они зависят от устройства тела, которое в принципе могло быть и иным. Потому деятельность человека разделяется на две независимые части. 1. Деятельность разума, устремлённая в мир чистых смыслов, совершаемая свободно и осознанно; 2. Поведение психофизического организма, индуцированное его случайными состояниями, но не волей. Мудростью можно назвать строгое разграничение отношения человека к двум сферам своего бытия. Высшему разумному миру смысла мы посвящаем самые сокровенные основы нашей души, самое важное и ценное. Там надлежит быть правдивым и стремиться к истине любой ценой. Низший мир, где болтаются всякие тела - потенциальные трупы, мешки гнили и зловонной слизи, - недостоин того, чтобы мы в нём были честными. Как можно больше вранья должны достаться всем его компонентам. Откуда берутся Shadow пишет: факты проявления жестокости, нечестности, представления опасности, нападения, мести, радости по непозитивным для другого обстоятельствам; свободы, отделения, разрыва с христианским богом и т.д.); факты получения непозитивных результатов вследствии недостаточной разумности; факты говорящие о наивысшем развитии какого-либо качества: старательности, способности, ловкости и пр.); ? Оттого, что мы не всегда соблюдаем границы и переносим модель поведения, уместную в одной области, на другую, в которой оптимальна противоположная модель поведения. Сатанизм поощряет ложь не безусловно, а там и тогда, когда необходимо. Весь обыденный мир нам лжёт - и мы будем ему лгать в ответ. Ложь обменивается только на ложь. А умопостигаемый мир сам открывает горящему любовью интеллекту свои непреложные истины, по отношению к нему чистый интеллект всегда правдив. Абсолютное разделение истины и лжи по сферам приложения человеческих действий есть адекватное применение концептуального различия самих по себе Истины и Лжи. Обыденное сознание их смешивает, потому оно не мудрое.
Shadow: adiafora пишет: 1. Деятельность разума, устремлённая в мир чистых смыслов, совершаемая свободно и осознанно; 2. Поведение психофизического организма, индуцированное его случайными состояниями, но не волей. Мудростью можно назвать строгое разграничение отношения человека к двум сферам своего бытия. Высшему разумному миру смысла мы посвящаем самые сокровенные основы нашей души, самое важное и ценное. Там надлежит быть правдивым и стремиться к истине любой ценой. Низший мир, где болтаются всякие тела - потенциальные трупы, мешки гнили и зловонной слизи, - недостоин того, чтобы мы в нём были честными. Как можно больше вранья должны достаться всем его компонентам. Наоборот, физический мир и тело - самое ценное. А всякие смыслы могут меняться как угодно в соответствии с физическим миром. Ум у человека для того, чтобы служить телу, а не работать ему не на пользу. adiafora пишет: Весь обыденный мир нам лжёт - и мы будем ему лгать в ответ. Ложь обменивается только на ложь. Какой в этом смысл? Человек врет, манипулирует и тем самым создает у себя же неправильное представление. Вызывает у себя же непозитивные эмоции. Зачем вести себя точно так же? Не лучше ли позаботиться о своем собственном представлении и эмоциональном состоянии? Не лучше ли применить это себе на пользу, вместо бессмысленных противодействий?
LoKinder: Shadow пишет: Человек врет, манипулирует и тем самым создает у себя же неправильное представление. неправильное представление - это принимать факты за объекты реальности, а не за инструменты психики. непонимание ложности фактов приводит к заблуждениям, понимание же их ложности позволяет создавая теории и методы познания осознавать, что по сути это лишь методы реализации собствееных желаний, по сути к познанию реальности не имеющие никакого отношения. Не имеют факты иного происхождения и иного назначения, чем упорядочивание мышления в контексте текущих задач. Изменятся задачи - изменятся и факты. Принимать же факты как окончательную истину, не понимая изначальной их ложности и субъективности - самообман.
Shadow: LoKinder пишет: неправильное представление - это принимать факты за объекты реальности, а не за инструменты психики. Ты когда кушаешь - ты действительно кушаешь, или это тебе так кажется? Еда реальная, или просто на психику действует? LoKinder пишет: Изменятся задачи - изменятся и факты. Задача строится исходя из фактов. Для одних фактов - одни задачи, для других - другие. Подстраивают факты под теорию только полные дилетанты и псевдонаучные деятели. С коими общаться у меня никакого желания нет.
Shadow: LoKinder пишет: непонимание ложности фактов приводит к заблуждениям, понимание же их ложности позволяет создавая теории и методы познания осознавать, что по сути это лишь методы реализации собствееных желаний, по сути к познанию реальности не имеющие никакого отношения. Понимание "ложности" фактов приводит лишь к созданию всевозможных розовых "мирков", рассыпающихся в прах при столкновении с реальностью. А вместе с ними рассыплются и те люди, которые в них верили и соглашались работать для их поддержания..
LoKinder: Shadow :) последнюю фразу можно просто инвертировать - и в результате ее смысл никак не изменится. Ложь остается ложью, все инструменты познания формируются из нее, и все они - розовые мирки, по сути. Те же, кто работал для их поддержания - работали для сохранения своего мира. Ты же сейчас стараешься сохранить свой. Понимание того, что все факты являются личным и произвольным обращением с реальностью, то есть недоказуемой ложью, принятой на веру, как посулаты, такое понимание позволяет мыслить независимо, согласно собственной природе согласно своим желаниям, поскольку только природа собственного я связывает нас с реальностью как и с другими людьми. Обман собственного я - гораздо более хреновая практика, чем осознание ложности всех предпосылок. Потому, что у тебя нет никакого способа определить, где кончается теория, и где начинается факт. Ты все равно будешь видеть только только те факты, которые нужны для поддержания твоей теории мира. (есть такой феномен, как конформность), и огромное количество объектов восприятия мира минует тебя. Shadow пишет: Ты когда кушаешь - ты действительно кушаешь, или это тебе так кажется? Еда реальная, или просто на психику действует? Я имею теорию, согласно которой мое тело принимает пищу. Я наблюдаю картину этого. Я практикую это, регулярно кушая. Но я не могу иметь никакого представления о том, что тут можно выделить как истинный факт, который можно объявить реальным. Нет никакого доказательства, что все это - не предсмертные галлюцинации одной глубоководной рыбы, вызванные токсичным желудочным соком другой глубоководной рыбы, например. Ты считаешь что я принимаю пищу, и считаешь это знанием. Тебе не может даже в голову прийти иных вариантов. Относительно того, что я ем - у тебя тоже есть теории. Относительно того, как часто - то же есть. Твои факты строятся на твоих же теориях. Поэтому они ложны. Я могу использовать какие угодно теории, даже самые немыслимые, получать от этого реальную пользу для себя в виде реализации собственных желаний, но у меня никогда не возникнет желания считать это правдой. Простейшие вопросы - солнце вращается вокруг земли или нет, геометрия - это точная или естественная наука и тп показывают, на что эти все факты похожи... А по поводу фактов типа спим мы или нет, едим или нет, болеем или нет - это не факты, а только обозначение процессов, которые делают наш мир. Их необходимо считать истинной, верить в них, ради возможности общения, но они так же ложны, как и остальные. Потому что это - только инструменты психики.
Shadow: LoKinder пишет: Понимание того, что все факты являются личным и произвольным обращением с реальностью, то есть недоказуемой ложью, принятой на веру, как посулаты, такое понимание позволяет мыслить независимо, согласно собственной природе согласно своим желаниям, поскольку только природа собственного я связывает нас с реальностью как и с другими людьми. Обман собственного я - гораздо более хреновая практика, чем осознание ложности всех предпосылок. Лучше различать факт и мнение о факте. Мнение о нем может быть более или менее неточным. Но сам факт такой, какой он есть. В интересах человека иметь самое точное о нем представление, чтобы адекватно выстроить модель поведения. Если некий факт не совпадает с "мирком" человека, ему лучше перестроить этот "мирок". Потому как да, обман себя - практика хреновая. LoKinder пишет: Потому, что у тебя нет никакого способа определить, где кончается теория, и где начинается факт. Ты все равно будешь видеть только только те факты, которые нужны для поддержания твоей теории мира. (есть такой феномен, как конформность), и огромное количество объектов восприятия мира минует тебя. Не "мира", а организма, собственной жизни. Поддержание "мира" как раз и заберет всю жизнь этого человека, и тех, кто будет вокруг него. Наглядный пример такого: человек заводит себе землю, хозяйство, семью, детей и пр.и пашет там с утра до ночи, борясь с наступающим Хаосом. И сколько б людей не пахали вокруг него - Хаос все равно наступит и там, и внутри его тела. А когда от его территории и мира останется только могила - тогда и кончится теория, и начнется факт. LoKinder пишет: Но я не могу иметь никакого представления о том, что тут можно выделить как истинный факт, который можно объявить реальным. Нет никакого доказательства, что все это - не предсмертные галлюцинации одной глубоководной рыбы, вызванные токсичным желудочным соком другой глубоководной рыбы, например. Без разницы чьи это "галлюцинации". Человек потребляя пищу, перерабатывает ее для своей жизни. Тогда как представляя себе еду, он этой пользы не получит. Ни одна структура из атомов не сможет существовать, не перерабатывая другие структуры.
LoKinder: Спор вышел за рамки рациональности. Shadow пишет: Человек потребляя пищу, перерабатывает ее для своей жизни. Тогда как представляя себе еду, он этой пользы не получит. Да, этой пользы он не получит. Но если он не будет "представлять" себе еду - он ее тоже не получит. Я не спорю с действенностью модели, я говорю о ее неистинности и ограниченности. Потому как после этой фразы ты говоришь о структуре из атомов - а существование тех же атомов - это уже никакой не факт. Факт лишь в том, что объекты реальности иногда ведут себя так, как будто вещества, состоящие из атомов. Тем не менее это лишь крайне примитивная гипотеза. О том, что в огромном количестве случаев реальность ведет себя абсолютно иначе, многие, при этом, забывают или умалчивают. Смысл того что я говорю именно в этом. Даже само восприятие времени через пень колоду объясняется в современной физике нелепыми догадками, и то что у нас есть секундомер - конечно хорошо. Он полезен. Но мы не можем иметь никакого представления о том, что на самом деле мы при этом измеряем. Посему говорить о фактах серьезно можно только принимая их за посулат, в который условились верить, как бы понарошку. Верить же фактам безоговорочно - безумие.
Shadow: LoKinder пишет: Но если он не будет "представлять" себе еду - он ее тоже не получит. Получит. Даже если накормить его через шланг в состоянии комы. Мне просто удивительно, почему я доказываю такие очевидные вещи. LoKinder пишет: Верить же фактам безоговорочно - безумие. Я не говорю о вере в факты. Я говорю о стремлении сделать свое представление о действительности как можно точнее. Возможно, некое представление о фактах не слишком точное. Сто лет назад оно было еще менее точным. Именно желание людей уточнять свое представление и приводит к развитию науки, цивилизации и любого прогресса. В конце концов это полезно самим этим людям, которые могут применить это знание себе на пользу - продлить свою жизнь, улучшить свои условия и т.д. Я понимаю другой подход: принять все представления о фактах как заведомо неточные. Выстроить какую-нибудь комфортную для себя модель, не заботясь о ее связи с реальностью. И работать для ее поддержания, игнорируя факты, которые с ней не совпадают. Но реальность туда придет. И быстрее, чем может показаться.
adiafora: Shadow пишет: Я говорю о стремлении сделать свое представление о действительности как можно точнее. Возможно, некое представление о фактах не слишком точное. Сто лет назад оно было еще менее точным. Именно желание людей уточнять свое представление и приводит к развитию науки, цивилизации и любого прогресса. Уточнять представление о реальности не означает иметь в базе данных более обширный список фактов или проследить полёт каждого комара. Удивительно, что более точное знание реальности отходит всё дальше и дальше от скопища фактов, делая теории более общими и абстрактными, открывая новые связи между потенциально бесконечными классами возможных фактов. Физика перестала изучать вот этот камень, а формулирует общие уравнения движения, оперирует совсем не ланными повседневному опыту конструкциями. Самые противоречащие обыденному наблюдению гипотезы часто оказываются самыми точными объясняющими моделями реальности. Как вам такая: "Мир возник 5 минут назад вместе со мной и моими воспоминаниями"? Ни одно представление о факте не опровергнет её во веки веков.
Shadow: adiafora пишет: Уточнять представление о реальности не означает иметь в базе данных более обширный список фактов или проследить полёт каждого комара. Разумеется, каждый обращает внимание на те факты, которые для него актуальны. Кого-то интересует комар, кого-то что-то другое. Ну и что? adiafora пишет: Физика перестала изучать вот этот камень, а формулирует общие уравнения движения, оперирует совсем не ланными повседневному опыту конструкциями. Самые противоречащие обыденному наблюдению гипотезы часто оказываются самыми точными объясняющими моделями реальности. Правильно. Стали известны законы, способные объяснить взаимодействия сразу многих предметов, а не только конкретного камня. Разумеется, они являются более точными представлениями. Причем, если какой-то камень не совпадает с этим представлением - то изменяют представление, а не хватаются за свой "мирок". Закон, работающий в 100% случаев и не имеющий исключений - это истина. adiafora пишет: Как вам такая: "Мир возник 5 минут назад вместе со мной и моими воспоминаниями"? Ни одно представление о факте не опровергнет её во веки веков. Это так только для тебя. Это твой "мир" возник.
LoKinder: Бесполезно объяснять.. Попросту разные миры. Shadow пишет: Я не говорю о вере в факты. Я говорю о стремлении сделать свое представление о действительности как можно точнее. Ты говоришь о своем стремлении сделать свое представление о фактах как можно более соответсвующим всеобщим о них представлениям. И не видишь разницы. Это не познание - это культурное развитие в рамках социума. Культура - то что культивируют. Прививают. Это обман. Он делает из тебя нечто иное. Нечто социальноозабоченное в ущерб твоим же интересам. Это обычная плоскость мышления атеиста. Изучая свои факты, ты теряешь представление о том, зачем ты это делаешь. Потому что твоя позиция - это позиция того, кто соответствует, а моя - позиция того, кто делает. Думаю, твое хобби как нибудь побудит тебя осознать это. К чему привело культурное развитие я вижу очень ярко. Тошнотворное порой зрелище, хоть и не лишенное занимательности. Я предпочитаю, например, не иметь никакого отношения к этому. Бэкон предупреждал об этом столетия назад. К сожалению, мне сложно тебе возражать, поскольку это общечеловеческое заблуждение - выбирать из заблуждений самое бесполезное и неэффективное.
Shadow: LoKinder пишет: Ты говоришь о своем стремлении сделать свое представление о фактах как можно более соответсвующим всеобщим о них представлениям. И не видишь разницы. Что значит всеобщим? Я стремлюсь сделать представление таким, чтобы мне получать из него максимальную пользу. А не чтоб кто-то из меня ее получал. Есть люди, которые хотят так же получать пользу из своего представления. У нас просто совпадают намеренья. LoKinder пишет: Это не познание - это культурное развитие в рамках социума. Культура - то что культивируют. Прививают. Это обман. Он делает из тебя нечто иное. Нечто социальноозабоченное в ущерб твоим же интересам. Культура - это представление о мире. Есть люди, которые не способны создать свое представление или улучшить существующее. Потому они перенимают чьи-то умозаключения и ими оперируют. Каждый человек - это какая-то культура. LoKinder пишет: Это обычная плоскость мышления атеиста. Изучая свои факты, ты теряешь представление о том, зачем ты это делаешь. Атеист - это суженый кругозор. В его субъективном "мире" нет бога, и многих других вещей. Но это не значит, что их вообще нет. Он их просто не видит и не понимает. Что касается меня, то я прекрасно понимаю, зачем я изучаю факты - для пользы организма. Мне уже надоело это повторять в сотый раз. LoKinder пишет: Потому что твоя позиция - это позиция того, кто соответствует, а моя - позиция того, кто делает. Чему соответствует? Впрочем, это твое личное представление. Как и то, что я ничего не делаю. LoKinder пишет: К чему привело культурное развитие я вижу очень ярко. Чье культурное развитие? LoKinder пишет: К сожалению, мне сложно тебе возражать, поскольку это общечеловеческое заблуждение - выбирать из заблуждений самое бесполезное и неэффективное. Да уж.. Всевозможное оружие, включая ядерную бомбу - самое безполезное и неэффективное. И технологии - от бытовых до полетов в космос - тоже...
LoKinder: Shadow пишет: Да уж.. Всевозможное оружие, включая ядерную бомбу - самое безполезное и неэффективное. И технологии - от бытовых до полетов в космос - тоже... Именно. Польза, которую получили все те, кто это создавал менее чем сомнительна - она вообще никакая. Просто нет с чем сравнивать - нет альтернативы. Ты считаешь что это безусловная победа разума, я же вижу лишь поражение в этом. Ты видишь то, что есть, поскольку смотришь на факты. Я же вижу то, чего нет, поскольку осознаю свое положение в этой системе. Факты - это мир минус ты. А мир минус ты - это ложь. Мне несложно доказать, что ты будешь неминуемо ошибаться, поскольку используешь заведомо ошибочный метод. Как бы умно ты не поступала, как бы безупречно ты не вела свои действия - если метод ошибочен изначально, результат будет не верен. Пользоваться плодами собственных ошибок - не большое удовольствие. Человечество довольствуется этим, называя это триумфом разума. Shadow пишет: то я прекрасно понимаю, зачем я изучаю факты - для пользы организма. Мне уже надоело это повторять в сотый раз. А я уже в сотый раз объясняю - оставь своему организму решать, что для него польза, а что - нет. Ты не имеешь никаких способов определить, что польза для твоего организма, а что - нет. Самоуверенно и опасно ведут себя люди, уничтожающие себя, считая себя умнее собственного тела, оперирующие ничтожным количеством предположений-фактов они пытаются управлять процесами, тонкость которых несоизмерима с возможностями их разума. В средние века считали что клизмы примочки из свинца и кровопускания помогут вам быть здоровыми. У них тоже была масса фактов. Как и у вас. С какой обесбашенной самоуверенности вы решили, что ваши факты будут хоть в чем то вернее чем тогда? Вы считаете, что изобретя сотовый телефон или атомную бомбу вы далеко ушли от них? Хера. Вы на одном уровне. Даже на бесконечно малую величину вы не ближе к истине, поскольку идете не в ту сторону. Поскольку то, что вы считаете истинной есть только одно - признание ложности. "Я знаю, что я знаю, что я ничего не знаю" - знакомо? Кошмарная переоценка логики приводит к потере способности мыслить вообще. Факты принимаемые таким образом приносят непоправимый вред организму. Искажая восприятие неправильным мышлением, ты можешь разрушить свой организм в два счета. Каждый человек, непонимающий этого, сам роет себе могилу. Я не надеюсь тебя убедить, поскольку это было бы не верно. Я ставлю перед фактом - есть более правильные и эффективные способы мышления, чем саморазрушительная человечья логика, изначальная функция которой не познание, а создание культуры - рамок осознаваемых возможностей и ограничений. Регулятивно-стандартизирующая направленность такого мышления очевидна. Если вы не видите в этом ловушки - это проблема вашего зрения. Мне сложно объяснять это. Ваш подход верен, но на деле он не только не ваш, он самоубийственнен. Сам механизм создан для контроля. Все что вы таким образом способны узнать или открыть - будут ядерные бомбы, бытовые приборы и прочий бесполезный мусор. В общем, не понимая функции разума не возможно использовать его иначе, чем бессмысленно и бестолково. А относительно функций разума у нас основные разногласия. Вы считаете, что разум призван оперировать фактами, я считаю, что это способ самоубийства.
полная версия страницы