Форум » Дискуссии » Предательство » Ответить
Предательство
Hirka: Предательство. Тема обширная, поэтому, не заходя слишком далеко, на примере всем известного «Тараса Бульбы». 1.Можно ли назвать Андрия 100% предателем, ведь он предупредил Тараса? 2.Из-за женщины – неизвинительно (или нет?). А по идейным мотивам? 3.Как по-вашему должен был бы поступить Андрий, поняв, что любит панночку? Узнав о подземном ходе? 4.Существует ли для предателя путь назад и при каких условиях? 5.Остались бы Вы при своём мнении, если бы речь шла не о козаках (своих) и поляках (чужих), а о, скажем, «остроконечниках» и «тупоконечниках». 6.Другие мотивы/причины и случаи предательства.(Кроме любовных/семейных измен – это совсем другая тема).
Ответов - 37
Burzum: Hirka Для предательства необходимо наличие "своих" или исчезает сам предмет разговора. Hirka пишет: .Можно ли назвать Андрия 100% предателем, ведь он предупредил Тараса? А можно быть "немножко беременной"? Hirka пишет: Существует ли для предателя путь назад и при каких условиях? Нет, не существует. Он остаётся предателем для обеих сторон. Hirka пишет: (Кроме любовных/семейных измен – это совсем другая тема Это вот да, там это происходит когда предавать уже собственно некого...
Shadow: Не существует никакого предательства. Человек может изменить свои намеренья в любой момент. Если кто-то говорит о "предательстве" - значит он заранее сделал так, что человек якобы не может сделать выбор.
Burzum: Shadow пишет: Не существует никакого предательства. Человек может изменить свои намеренья в любой момент. Не хотел бы я иметь рядом такого человека. Как только у меня возникнут подозрения что он может сделать подобный выбор то выбор сделаю уже я...
Shadow: Это связано с условиями договора. Скажем, люди объединились для схожих целей, никто никого не держит и т.д. И кто-то объединил людей договором, по которому они якобы не могут изменить своих действий, если они им не на пользу. Как для меня, то лучше не иметь дел со вторыми людьми.
Burzum: Shadow пишет: Это связано с условиями договора. Я не заключаю договоров в этой сфере.
Shadow: Это касается любой сферы.
Burzum: Shadow пишет: Это касается любой сферы. Нет, это не так. Существуют дела в которых надо просто доверять, и много, очень много. Случись там такое о чём ты говориш, то есть то что в начале было названо словом "предательство", я почувствую себя очень должным. И я отдам этот долг. Я увижу этого должника в гробу. Если не намного хуже...
Злата: Hirka, знаешь, в твоём случае речь идёт даже не о предательстве, а об измене присяге, а это в любом случае, в любом месте карается смертью, и обсуждению или обжалованию не подлежит, так что на мой взгляд пример несколько неудачен:)))
Burzum: Злата пишет: речь идёт даже не о предательстве, а об измене присяге А вот присяга как раз ничего не стоит. Вообще ничего... Само предательство не завиит от клятв и присяг...
Злата: Burzum, угу, ты об этом расскажи военным. Это мы считаем что нынче принятие присяги превращено в некий балаган на полтора года для мальчишек, и добросовестное бегание по плацу эти полтора года полностью освобождают от принятого обязательства. Присягающий на верность подписывает некое негласное обязательство что его жизнь, смерть, его помыслы и чаяния принадлежать безраздельно сюзерену (не важно кто он), и смыть позор измены даже кровью часто бывает проблематично. Так что там ничего не стоит?:)))))))
Burzum: Злата Меня не интересует что именно думают военные. Все присяги, клятвы и бумажки ничего не значат. И просьба не надо про юридические силы всего этого... Имеют смысл только действия.
Shadow: Burzum пишет: Нет, это не так. Существуют дела в которых надо просто доверять, и много, очень много. Случись там такое о чём ты говориш, то есть то что в начале было названо словом "предательство", я почувствую себя очень должным. И я отдам этот долг. Я увижу этого должника в гробу. Если не намного хуже... Ничего не "надо". Можно доверять некоторым людям. Для меня эти некоторые - те, для которых нет никакого "предательства", и чей договор включает возможность его расторжения. Burzum пишет: Все присяги, клятвы и бумажки ничего не значат. Значат. Подписывая договор человек соглашается на некоторые условия. Личное дело человека подписывать или нет договор, подразумевающий "предательство". Иногда это вполне можно делать, если у человека кроме морали нет никаких "рычагов". Когда расторжение договора оговаривается - у самого же составителя меньше шансов оказатся "кинутым". А если человек боится почувствовать себя "виноватым" или "должным" - то пусть не боится и быть эксплуатируемым.
Злата: Burzum пишет: И просьба не надо про юридические силы всего этого... Имеют смысл только действия А я не про юридическую силу, а как раз про моральную, про то что за обещанием ВСЕГДА следует ДЕЙСТВИЕ, не важно КАК расцениваемое. Ну а если ты не понимаешь что любое обещание придётся так или иначе выполнить, за каждое действие придётся расплатиться рано или поздно, по своей воле, или нет, и что каждое невыполненное обещание вернётся с процентами, то говорить пожалуй больше не о чем
Burzum: Злата пишет: А я не про юридическую силу, а как раз про моральную Вот как? Про моральную значит? Это ты о чём а? Если про мораль общественную-христианскую-общечеловеческую то нам говорить не о чём. Если про ту мораль что у каждого своя то клятвы-присяги-обещания(такого типа обещания) теряют смысл. Предать можно и не давая присяги вот в чём дело. Злата пишет: про то что за обещанием ВСЕГДА следует ДЕЙСТВИЕ, не важно КАК расцениваемое. Ну не за обещанием следует а само по себе... И только оно оценивается и расценивается... Злата пишет: и что каждое невыполненное обещание вернётся с процентами, Это да, какойто закон этого типа встроен в наше мироздание похоже... Он возвращает маятник к точке равновесия. Но он не следит за обещаниями, только за действиями... Shadow пишет: Ничего не "надо". Можно доверять некоторым людям. Для меня эти некоторые - те, для которых нет никакого "предательства", и чей договор включает возможность его расторжения. Тень, не существует договора которого нельзя расторгнуть. Если в нём прописано обратное - зто не так. Но я предпочёл бы другое слово - "соглашение", оно точнее чем договор отражает суть этого. Оно не подразумевает подписаний и присяг, но дорога назад очень часто как раз и есть предательство...
Shadow: Злата пишет: А я не про юридическую силу, а как раз про моральную, про то что за обещанием ВСЕГДА следует ДЕЙСТВИЕ, не важно КАК расцениваемое. Ну а если ты не понимаешь что любое обещание придётся так или иначе выполнить, за каждое действие придётся расплатиться рано или поздно, по своей воле, или нет, и что каждое невыполненное обещание вернётся с процентами, то говорить пожалуй больше не о чем Энегрия, предметы деньги и пр. переходят от одного человека к другому и из одного состояния в другое. И все. Что нибудь вернуть у тебя получится, только если у тебя есть "рычаг". Например банк может заставить вернуть долг с помощью исполнителей закона. А если этого нет - так и говорить не о чем. Burzum пишет: Тень, не существует договора которого нельзя расторгнуть. Если в нём прописано обратное - зто не так. Но я предпочёл бы другое слово - "соглашение", оно точнее чем договор отражает суть этого. Оно не подразумевает подписаний и присяг, но дорога назад очень часто как раз и есть предательство... Ну соглашение. Какая разница? Пока ты согласен - выполняешь соглашение. Как стало что-то не так - не выполняешь. И имеешь на это полное право.
Burzum: Shadow пишет: Ну соглашение. Какая разница? Пока ты согласен - выполняешь соглашение. Как стало что-то не так - не выполняешь. И имеешь на это полное право. Ну в шапке этой темы Андрий тоже не выполнил соглашение... Тень, скажи, чем ты занимашся? Такой взгляд на мир и на законы обычно бывает у 15-летних не выходящих из дому иначе как в школу... Я уже давно удивляюсь...
LoKinder: Предательство - понятие для рабов. Я же поступаю как мне угодно. Друзей я жру на завтрак, бдительных врагов уважаю, рабов использую, предавших рабов наказываю, бурзумов отстреливаю из рогатки на расстоянии или "предаю" из спортивного интереса. :) Shadow респект. В мире нет и не будет ничего, ради чего следует наступать себе на горло или одевать ярмо. Burzum - если ты не можешь иметь рядом такого человека - значит не можешь иметь никого. Если ты не понимаешь, что враг - он есть враг, а предательство тебя - это твоя слабость и уязвимость - я ничем помочь не могу. Дать повод себя предать - высший идиотизм. Предавать других - наказывать дурней.
Shadow: Burzum пишет: Ну в шапке этой темы Андрий тоже не выполнил соглашение... Тень, скажи, чем ты занимашся? Такой взгляд на мир и на законы обычно бывает у 15-летних не выходящих из дому иначе как в школу... Я уже давно удивляюсь... Мне абсолютно все равно, у кого какой взгляд. И кстати, не вижу ничего непозитивного в школьниках. А говорю я всего лишь про "рычаг". Есть рычаг (закон и исполнение) - не будет никакого "предательства". А в случае с Андрием - так не только надо было "кинуть", а и убить, чтоб тебя не убили.
Burzum: LoKinder пишет: Предательство - понятие для рабов. Я же поступаю как мне угодно. Друзей я жру на завтрак, бдительных врагов уважаю, рабов использую, предавших рабов наказываю, бурзумов отстреливаю из рогатки на расстоянии или "предаю" из спортивного интереса. :) Ну я не откажусь скушать тебя... На десерт:))) Но тебе нынешний Бурзум не по зубам:))) Посыплются... LoKinder пишет: Burzum - если ты не можешь иметь рядом такого человека - значит не можешь иметь никого. Какого человека, Локи? Я могу иметь рядом кого угодно, только это будут не люди. А предметы. Людей мало, это дефицит... LoKinder пишет: Shadow респект. В мире нет и не будет ничего, ради чего следует наступать себе на горло или одевать ярмо. Прислушайся к этому Тень... И продолжай творить своих буцефалов в одиночестве... LoKinder пишет: Дать повод себя предать - высший идиотизм. Предавать других - наказывать дурней. Даже и не спорю... Удивляюсь твоему самомнению только. Можеш пополнить ряды дурней... Shadow пишет: А говорю я всего лишь про "рычаг". Есть рычаг (закон и исполнение) - не будет никакого "предательства". И как, есть У ТЕБЯ рычаги?:))) Shadow пишет: А в случае с Андрием - так не только надо было "кинуть", а и убить, чтоб тебя не убили. Вот-вот, я-ж о чём? Если я увижу что рядом такой человек я очень захочу увидеть его в гробу...
Shadow: Burzum пишет: И как, есть У ТЕБЯ рычаги?:))) Если я буду составлять договор, то позабочусь, чтобы они были. И поставлю человека в известность. Burzum пишет: Если я увижу что рядом такой человек я очень захочу увидеть его в гробу... Лучше видеть его заранее, и позаботится чтоб его небыло рядом. Гробы - это уже последняя стадия, когда речь идет о собственной жизни.
Burzum: Shadow пишет: Если я буду составлять договор, то позабочусь, чтобы они были. И поставлю человека в известность. А я позабочусь что-б у него небыло. Это наилучший вариант. Shadow пишет: Лучше видеть его заранее, и позаботится чтоб его небыло рядом. Гробы - это уже последняя стадия, когда речь идет о собственной жизни. С этим не спорю. Но гробы не исключаются. Я не отношусь к гуманистам...
Shadow: Burzum пишет: А я позабочусь что-б у него небыло. Это наилучший вариант. У него не могут отстутствовать вообще рычаги. В конце-концов он сам рычаг, и может создать причинно-следственную связь (например заехать по морде и пр.)
Burzum: Shadow пишет: У него не могут отстутствовать вообще рычаги Да я сам ему дам... Гг Мелкие и никчёмные... Что-б мне не повредили в случае чего... Shadow пишет: (например заехать по морде Ну касаемо этого милости просим попробовать...
LoKinder: Лана...тады вопрос... Если вокруг будут не люди, то кто?
Burzum: LoKinder пишет: Лана...тады вопрос... Если вокруг будут не люди, то кто? Большинство - не более чем куклы.
LoKinder: И это что? Кукльное королевство? Кукольная жизнь? я бы точно не выдержал бы... поехал бы по блядям хоть.... какие-никакие хоть люди... :(
Burzum: LoKinder пишет: И это что? Кукльное королевство? Угу, оно самое... Общество... LoKinder пишет: я бы точно не выдержал бы... поехал бы по блядям хоть.... какие-никакие хоть люди... :( Ой, Локи... Прямо так умиляеш, слеза аж накатывается... Ты и сам похож на "оболочку человекоподобную" - куклу то есть... Напичканую некоторой электроникой которая выдаёт запрограммированные слова распознавши другие тоже запрограммированые... А по блядям хто-ж против... Тож куклы:)))
Hirka: *** в случае с Андрием - так не только надо было "кинуть", а и убить, чтоб тебя не убили.***(Shadow ) Да, он должен был бы идти до конца, сам же сказал, что отец ему более не отец. Но всё же противно как-то звучит: "Там ему лучше, туда и перешёл"(Янкель).Хотя никакого обета он не давал, за него отец решал... ***Дать повод себя предать - высший идиотизм.***( LoKinder). Пожалуй... ***Предавать других - наказывать дурней.***(LoKinder ). Стоит ли в таком случае выполнять обещание?
Burzum: Hirka пишет: Но всё же противно как-то звучит: "Там ему лучше, туда и перешёл" А почему это для тебя противно звучит? Ведь это выгодно, переметнуться туда где лучше... Hirka пишет: Дать повод себя предать - высший идиотизм Для этого нужен повод? Предавать всегда ВЫГОДНО, в короткой перспективе конечно... Hirka пишет: Предавать других - наказывать дурней А это локи вывел из "выгодно"...
Hirka: Burzum пишет А почему это для тебя противно звучит? ***Потому, что "рабом лукавым" управлять гораздо более хлопотно, чем "рабом добродетельным."*** Можно было бы так ответить, собезьянничать попросту, но я хочу разобраться, для того и тему открыла. Стараюсь выполнять свои обещания, и не приходилось ещё раскаиваться, напротив, после "сказано-сделано" чувствуешь, как прибывают силы, но м.б. дело лишь в подходящей, благоприятной среде? Не предъявляю к людям слишком высокие требования, всякое может случиться. Доверяй, но проверяй. А пример мой считаю всё же удачным: Андрий– человек смелый, решительный, бескорыстный и неиспорченный рефлексией, действует инстинктивно.И вот - стал предателем. Всем спасибо за сообщения.
LoKinder: Смотря в чем эти обещания. Если обещать - то разумно, или не обещать вовсе. Для некоторых обещание - компромис. Для иных - инструмент. Я обещаю например 2000$ тому, кто придумает технологию (и сообщит только мне) как вешать на стенку тяжелые полки и шкафчики, не используя дрели и долота, не сверля стен и без дорогостоящих клеев и сложных приспособлений,максимально простым способом или устройством. Я это могу обещать - потому, что из тех сотен миллионов, которые я в состоянии на этом заработать - 2000 для меня - пыль... однако я не дам этих денег тому, кто попробует при этом обхитрить меня и самому заработать на этой идее, абсолютно при этом без разницы, прав он формально, или нет. Поэтому если ты можешь позволить себе роскошь обещать и исполнять - ты сильный человек, практически полубог для остальных. Но если ты обещаешь бездумно - расплата за глупость неминуема. Лучше не дать обещание - и доставить боль человеку порой, чем обнадежить - и потом кинуть... Однако если обещание как то тебя ограничивает или унижает - нахер такие обещания. Думай о своих детях, а не о пустых словах. Я обычно не обещаю - я даю надежду. Этого достаточно. Если их надежды не оправдались - это их проблема. Это называется - позиционировать себя. А относительно примера - Андрей - раб. И для него наказуемо вести себя подобно свободному. Он не обещал - он по определению - имущество. То,что естество в нем пробилось - его судьба и его беда. Он не способен понять свое преступление - оно в том, что раб должен оставаться рабом - безвольной и бесчуственной тварью - зомби.
Злата: Hirka пишет: Стараюсь выполнять свои обещания а вот если не получится выполнить?:))) Слушай умного дядю LoKinderа, он дело сказал, лучше вообще не обещай ничего и никому
Shadow: Злата пишет: а вот если не получится выполнить?:))) Слушай умного дядю LoKinderа, он дело сказал, лучше вообще не обещай ничего и никому Не получится так не получится. Обещание - это изьявление своего желания это сделать, и не более.
Kenny: Есть обязательства, которые внутренние обязательства. Часто они совпадают с внешними. Конечно, есть обстоятельства, когда эти самые внутренние обязательства нужно нарушить, но в этом случае на себя берется новое обязательство. Что дает выполнение своих обязательств? Существование себя как человека, который действует осознанно. Давать обещание другим, не приняв внутреннее обязательство выполнить? Неприятное ощущение, действие по принуждению. Не выполнил обещание - мое слово ничего не стоит. Так кто я, если приходится врать вместо того, чтобы взять по праву?
Злата: Shadow пишет: Не получится так не получится. Обещание - это изьявление своего желания это сделать, и не более. любое обещание требует выполнения, ты подписываешься под ним,и не важно, как ты к этому относишься, придёт время, и ты его выполнишь, но на чужих условиях, и не факт что тебе это понравится. Так что если обещаешь, выполняй, или не обещай вовсе.
Shadow: Kenny пишет: Давать обещание другим, не приняв внутреннее обязательство выполнить? Не существует "обязательств". Существуют желаемые, целесообразные действия. "Обязательство" подразумевает , что человек якобы не может чего-то не делать. Чего на самом деле нет. Kenny пишет: Не выполнил обещание - мое слово ничего не стоит. Просто желаемое действие перестало таковым быть. Для меня это получается автоматически, когда кто-то пытается мной манипулировать. Злата пишет: любое обещание требует выполнения, ты подписываешься под ним,и не важно, как ты к этому относишься, придёт время, и ты его выполнишь, но на чужих условиях, и не факт что тебе это понравится. Неужели думаешь, что беря на себя "обязательства" ты выполняешь свои условия? Обещания просто желательно выполнять. То есть, пока ты согласен, пока это для тебя полезно - ты это делаешь. И не будешь этого делать, если это станет невыгодным, и твоего согласия не будет.
adiafora: Kenny пишет: Не выполнил обещание - мое слово ничего не стоит Злата пишет: любое обещание требует выполнения, ты подписываешься под ним, Стоимость моим словам придают люди - свидетели выполнения или невыполнения моих обещаний. Они же и постановили, что обещания СЛЕДУЕТ выполнять. Это социальная конвенция, действующая на меня до тех пор, пока санкция за её несоблюдение для меня остаётся страшнее, чем результат соблюдения. Но в отдельных случаях, когда неизбежный ущерб от выполнения обещания превысит ущерб от ВОЗМОЖНОГО наказания за невыполнение, я делаю вид, что никому ничего не обещал. Обыкновенный подсчет издержек и их вероятности в обоих случаях, чистая экономика, никакой морали.
полная версия страницы