Форум » Дискуссии » Почему люди убивают людей? » Ответить
Почему люди убивают людей?
Burzum: По-моему,убийство это высший признак слабости,когда больше нет других выходов разрешения проблемы.
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 All
Mortuus: Убийство - это всего лишь убийство. Физическое уничтожение индивида. Не более того. Как верно подметила наша умная девочка адиафора - сорняки полоть ))
Satana: Mortuus пишет: Убийство - это всего лишь убийство. Физическое уничтожение индивида. Не более того. Как верно подметила наша умная девочка адиафора - сорняки полоть )) Сорняки полоть значит? Ага... Тогда будет проблема кто решает что считать сорняком... Это кто себе присвоил такое право? Может его стоит убить?
Mortuus: ZaX Идеалистам хуже лишь с твоей точки зрения, но не с их. Само ощущение того, что хорошо, а что нет - сугубо субъективно. Но, впрочем, дело даже не в этом. Общество и законы природы существуют объективно и не спрашивая нашего разрешения. Говорит ли это о том, что мы должны преклонится пред ними и подчинить свою жизнь им? Нет, не говорит. Когда-то человек был беззащитен перед силами природы и был вынужден приспосабливаться к ней. Сейчас он, человек как биологический вид, страдает от проявления законов природы в гораздо меньшей степени, чем это было тысячу или десять тысяч лет назад. Значит ли это, что он изменил законы природы или отменил их? Нет, не значит. Мы лишь изучили те или иные законы, научились управлять ими, обращая их разрушительное действие на свою пользу. Так же и общество развивается по строго определенным законам, которые невозможно отменить или видоизменить, но необходимо изучать в полной мере и, в дальнейшем, использовать. Относится же к законам как к неизбежности которой можно лишь подчиниться и, более того, обращаться к тем законам, которые уже утратили свою силу ввиду изменения экономических и производственных факторов, реанимировать их и воплощать в новой форме как нечто «незыблемое» - величайшее невежество, глупость и скудомыслие. Борьба за выживание между индивидуумами давно осталась приоритетом той социальной группы, которую принято называть «бичами» плюс пьяные драки, разборки по типу «с кем пойдет пилотка» и мелкобуржуазная грызня за право быть «самой козырной овцой в стаде». Все. Кто хочет оставаться на уровне пьяной, бичиватой овцы – ваше право. Я предпочитаю оставаться на ином, более высоком интеллектуальном и культурном уровне. Говорить о противоборстве классов, которые действительно управляют жизнью цивилизации. А рассуждения о противоборстве бомжей за право повелевать отдельно взятой помойкой, меня не интересуют. С жильем проблема обстоит не так уж и плохо, даже сейчас. По-крайней мере каждому из здесь присутствующих, есть где переночевать. Хочешь вкусно есть? Купи хорошую книгу по кулинарии, если уж для тебя это действительно так важно. Есть примеры, и они мне известны, когда люди с достаточно скромными доходами питаются вполне вкусно и разнообразно, именно за счет умения распоряжаться этими небольшими средствами. Хочешь мазать масло на колбасу? Старайся. Но стоит ли ради этого вставать на четвереньки и начинать лаять? Satana пишет: Сорняки полоть значит? Ага... Тогда будет проблема кто решает что считать сорняком... Это кто себе присвоил такое право? Может его стоит убить? С точки зрения сорняка – да. Попробуй. Но что такое сорняк в буквальном значении этого слова? Сорняк – это то растение, которое не приносит пользы ТОМУ, кто производит прополку и\или наносит вред ТЕМ растениям, которые ПРИНОСЯТ пользу ТОМУ, кто производит прополку. Дальнейшие пояснения нужны? Зы: кстати прошу заметить – я делаю разницу между убийством как таковым, против которого я не возражаю, и убийством в целях выживания, доминирования и тд.
Satana: Mortuus пишет: Я предпочитаю оставаться на ином, более высоком интеллектуальном и культурном уровне. Нельзя-ли уточнить на каких основаниях ты лучше других? "Культура" сама по себе в народном её понимании есть не более чем хохма. Mortuus пишет: С точки зрения сорняка – да. Попробуй. Но что такое сорняк в буквальном значении этого слова? Сорняк – это то растение, которое не приносит пользы ТОМУ, кто производит прополку и\или наносит вред ТЕМ растениям, которые ПРИНОСЯТ пользу ТОМУ, кто производит прополку. Дальнейшие пояснения нужны? Да нужны. Что помешает мне обьявить тебя сорняком если твои интересы вступят в противоречие с моими и наоборот?
Mortuus: Satana пишет: хозяин так-же не свободен в своих решениях, но это правда другой разговор. Нет, это разговор абсолютно тот же самый. Сейчас нет принуждения человека к чему-либо без его воли (исключением остается лишь призыв в армию). Отношения индивида с социумом базируются на сделке, условия которой ты можешь принять или нет. Хочешь жить в тепле - плати за отопление. Не хочешь платить - ищи альтернативный способ сохранить тепло. Никто и никогда не запретит тебе быть в тепле, просто, если ты не будешь платить - тебе не будут в этом содействовать. Рассуждая твоими категориями можно прийти к выводу (если довести твои рассуждения до их логического конца) что человек является рабом самого себя, ибо помимо своей воли запрещает самому себе срать на ковер в собственной квартире. Но какое это имеет отношение к словам о подчинении рабов и доминировании? Если ты не способен к иным отношениям кроме «раб-хозяин», не надо пытаться представить их как единственно-возможные и единственно-правильные.
ZaX: Mortuus пишет: Идеалистам хуже лишь с твоей точки зрения, но не с их. Само ощущение того, что хорошо, а что нет - сугубо субъективно. Я свою точку зрения и не выдавал за обьективность. Mortuus пишет: Но, впрочем, дело даже не в этом. Общество и законы природы существуют объективно и не спрашивая нашего разрешения. Говорит ли это о том, что мы должны преклонится пред ними и подчинить свою жизнь им? Нет, не говорит. На самом деле эти самые законы общества строят именно разумные люди. От толпы зависит только то, чем это в общем итоге станет) А смирятся с этим действительно глупо. Mortuus пишет: Нет, не значит. Мы лишь изучили те или иные законы, научились управлять ими, обращая их разрушительное действие на свою пользу. Да, в этом и есть суть человека, да и всех разумных существ. Mortuus пишет: . Так же и общество развивается по строго определенным законам, которые невозможно отменить или видоизменить, но необходимо изучать в полной мере и, в дальнейшем, использовать. Всегда можно что-либо изменить. Mortuus пишет: . Относится же к законам как к неизбежности которой можно лишь подчиниться и, более того, обращаться к тем законам, которые уже утратили свою силу ввиду изменения экономических и производственных факторов, реанимировать их и воплощать в новой форме как нечто «незыблемое» - величайшее невежество, глупость и скудомыслие. Да, вот тут полностью согласен. Большинство людей не способно принять перемены в жизни. Mortuus пишет: Борьба за выживание между индивидуумами давно осталась приоритетом той социальной группы, которую принято называть «бичами» плюс пьяные драки, разборки по типу «с кем пойдет пилотка» и мелкобуржуазная грызня за право быть «самой козырной овцой в стаде». Твои представления о борьбе за выживание-вот что устарело. Методы сейчас совсем другие, хоть и суть та же. Mortuus пишет: Хочешь вкусно есть? Купи хорошую книгу по кулинарии, если уж для тебя это действительно так важно. Есть примеры, и они мне известны, когда люди с достаточно скромными доходами питаются вполне вкусно и разнообразно, именно за счет умения распоряжаться этими небольшими средствами. Хочешь мазать масло на колбасу? Старайся. Но стоит ли ради этого вставать на четвереньки и начинать лаять? Вобще это было образно сказано. Да и к тому же расходов гораздо больше. Жить на прожиточный минимум в который вкючены хлеб, картошка и коммунальные услуги как-то не хочется. Мне. Mortuus пишет: . Не хочешь платить - ищи альтернативный способ сохранить тепло. И как ты себе это представляешь? Mortuus пишет: Если ты не способен к иным отношениям кроме «раб-хозяин», не надо пытаться представить их как единственно-возможные и единственно-правильные. Единственно-возможные на данный момент. Да, не единственно-правильные, не правильные вобще в моём понимании.
Shadow: Satana пишет: И единственно существующая свобода это свободжа раба - ассимтотическая, в пределах дозволеных хозяином и убывающая по мере того как ею начинают пользоваться... Человек настолько свободен, насколько может взаимодействовать, получая полезные для себя результаты. Насколько позволяет собой манипулировать. Насколько у него хватает ума. Не все существующие люди рабы. Только тех можно так назвать, кто продал/потерял свое тело и не может им распоряжаться. Mortuus пишет: Говорит ли это о том, что мы должны преклонится пред ними и подчинить свою жизнь им? Весьма желательно. Mortuus пишет: Борьба за выживание между индивидуумами давно осталась приоритетом той социальной группы, которую принято называть «бичами» плюс пьяные драки, разборки по типу «с кем пойдет пилотка» и мелкобуржуазная грызня за право быть «самой козырной овцой в стаде». Борьба за выживание идет абсолютно на всех уровнях. Satana пишет: Да нужны. Что помешает мне обьявить тебя сорняком если твои интересы вступят в противоречие с моими и наоборот? Ничто не мешает, если для тебя в этом есть выгода. Если нет, и ты просто хочешь кому-то мешать - то результат будет непозитивный. Всего лишь потому, что ты затратишь силы и ничего не получишь, а тот другой будет действовать себе на пользу.
Satana: Shadow пишет: Человек настолько свободен, насколько позволяет собой манипулировать Да, в некотором смысле... Только он тем больше свободен чем больше манипулирует другими. Оговорюсь что не всеми захочется манипулировать... Shadow пишет: Не все существующие люди рабы. Почти все или даже все. Shadow пишет: Только тех можно так назвать, кто продал/потерял свое тело и не может им распоряжаться. При чём тут тело? Shadow пишет: Борьба за выживание идет абсолютно на всех уровнях. У тебя на почве выживания скоро глюки будут если ещё нету... Shadow пишет: Ничто не мешает, если для тебя в этом есть выгода. Если нет, и ты просто хочешь кому-то мешать - то результат будет непозитивный. Всего лишь потому, что ты затратишь силы и ничего не получишь, а тот другой будет действовать себе на пользу. Если я захочу вдруг сделать чтото "непозитивное" по твоей терминологии то я это сделаю... Мне нисколько не помешает то что выгоды от этого не будет... Возможно не будет только непосредсвенной выгоды...
Shadow: Satana пишет: Да, в некотором смысле... Только он тем больше свободен чем больше манипулирует другими. Оговорюсь что не всеми захочется манипулировать... Манипулируя, человек уменьшает свою разумность так же, как и других людей. Манипулирование - это неточное высказывание. Тогда как для свободы желательно мыслить точно. Более того, чем больше вокруг разумных людей - тем самому лучше. Satana пишет: Почти все или даже все. Satana пишет: При чём тут тело? Человек - это только тело. Все понятия о душе и пр. как раз существуют для того, чтоб человек перестал так думать. И чтоб тело можно было купить, обменять, присвоить и т.д. Если тело человека не имеет никакого хозяина кроме себя самого, никто его не покупал и не присваивал - никто не может сказать, что он раб. Satana пишет: Если я захочу вдруг сделать чтото "непозитивное" по твоей терминологии то я это сделаю... Мне нисколько не помешает то что выгоды от этого не будет... Возможно не будет только непосредсвенной выгоды... Да, если ни закон, ни сам человек не сможет защитить себя или имущество. А делать что-то без выгоды не имеет смысла.
Satana: Shadow пишет: Манипулируя, человек уменьшает свою разумность Не мешало бы обьяснить каким образом. Не надо брать пример с Энштейна и выдвигать постулаты. Shadow пишет: Тогда как для свободы желательно мыслить точно. Точность мышления, то есть безошибочность в пределе прогнозирования ведёт как раз к манипуляции окружающими. Это проще чем добиваться от них понимания. Shadow пишет: Более того, чем больше вокруг разумных людей - тем самому лучше. Не возражаю. Уточню только что крайне глупо думать что все похожи на тебя. При условии что ты умный. Shadow пишет: Человек - это только тело Так-же точно я могу сказать что человек это только душа. И то и другое недоказуемо. Вернее доказуемо методом манипулирования. Shadow пишет: Если тело человека не имеет никакого хозяина кроме себя самого Как жизнь на необитаемом острове? Поделись впечатлениями... Ты и так весь чейто скорее всего, только это так трудно принять психологически. Иллюзия свободы великая вещ. Её, этой иллюзии хватает почти всем. Shadow пишет: А делать что-то без выгоды не имеет смысла. Имеет для меня если я того захочу, это самое и есть смысл. Shadow пишет: Да, если ни закон, ни сам человек не сможет защитить себя или имущество. Ну смешишь ты неплохо... Закон не сможет защитить скажем твоё бесценное тело "здесь и сейчас", а сам ты этого сделать не сможешь вздумайся мне такая глупость как сделать такое.
Shadow: Satana пишет: Не мешало бы обьяснить каким образом. Человек говорит и мыслит неточными понятиями. Допустим, он может при этом манипулировать теми, кто мыслит еще более неточно. Но свое мышление он при этом не улучшает, так же как и чужое. Результат: 1) Не развивается сам. 2) Не улучшает свою среду. 3) Создает вероятность, что окружающие люди перестанут ему верить и иметь с ним дело. 4) Не уменьшает возможность манипулирования собой. Satana пишет: Точность мышления, то есть безошибочность в пределе прогнозирования ведёт как раз к манипуляции окружающими. Это проще чем добиваться от них понимания. Ведет к получению позитивных результатов от взаимодействия с людьми. Что собственно, все и хотят. Satana пишет: Не возражаю. Уточню только что крайне глупо думать что все похожи на тебя. При условии что ты умный. В чем-то разумные люди как-раз похожи. Satana пишет: Так-же точно я могу сказать что человек это только душа. И то и другое недоказуемо. Вернее доказуемо методом манипулирования. Ничего вообще нет, кроме материи. Satana пишет: Как жизнь на необитаемом острове? Поделись впечатлениями... Ты и так весь чейто скорее всего, только это так трудно принять психологически. Иллюзия свободы великая вещ. Её, этой иллюзии хватает почти всем. Можно вполне нормально жить в обществе и взаимодействовать с людьми, получая полезные для себя результаты. Это и есть свобода. Несвобода начинается когда человек не способен делать то или другое. Satana пишет: Имеет для меня если я того захочу, это самое и есть смысл. Смысл имеет только то, что приносит пользу своему организму. Захотеть можно и повеситься. Satana пишет: Ну смешишь ты неплохо... Закон не сможет защитить скажем твоё бесценное тело "здесь и сейчас", а сам ты этого сделать не сможешь вздумайся мне такая глупость как сделать такое. Разумеется, закон здесь и сейчас не может. Потому только сам человек может себе что-то гарантировать, в т.ч. и безопасность. И с чего ты взял, что не могу?
Satana: Shadow пишет: Но свое мышление он при этом не улучшает Опять постулат... Горюшко... Shadow пишет: Ведет к получению позитивных результатов от взаимодействия с людьми. Ведёт к получению тех результататов которые мне нужны. Без разницы как ты и окружающие их оценят. Shadow пишет: В чем-то разумные люди как-раз похожи. О-да, разумные похожи... А умные уникальны... Shadow пишет: Ничего вообще нет, кроме материи. "Материя" всего лиш слово и оно неоднозначно. Shadow пишет: Можно вполне нормально жить в обществе и взаимодействовать с людьми, получая полезные для себя результаты. Можно нормально жить в камерном обществе в бутырке и получать полезные для тебя результаты... Гг Shadow пишет: Смысл имеет только то, что приносит пользу своему организму. Смысл для меня имеет то где я его усматриваю. Shadow пишет: Разумеется, закон здесь и сейчас не может. Потому только сам человек может себе что-то гарантировать, в т.ч. и безопасность. И с чего ты взял, что не могу? Хоть согласен... Уже неплохо. Насчёт второго - точно.
adiafora: Satana пишет: Смысл для меня имеет то где я его усматриваю. Отсюда признание относительности культурного смысла того явления, которое называют убийством. Как природное явление - это всего лишь разрушение биологической структуры, но помещённое в тот или иной социальный контекст, обретает смысл "преступления" или "наказания", или "средства выживания". Кто приписывает (усматривает) культурный смысл в обычном явлении, тот и будет называть убийство мной другого "выгодным действием", а убийство меня другим "вселенским злом", а иной убеждённый сторонник биологического прогресса оба явления назовёт "прополкой сорняков". Но если не приписывать (не усматривать) искусственный смысл, то вообще без разницы, я его убил, или он меня - всё одинаково есть бессмысленный круговорот вещества. Если выявить инвариант всех культурных смыслов убийства, то останется СВОЕВОЛЬНОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ПУНКТА А В ПУНКТ В. Допустим, это запрещено. Тогда непонятно, почему массы людей не испытывают никаких моральных затруднений, СВОЕВОЛЬНО ПЕРЕМЕЩАЯ ЛЮДЕЙ ИЗ ПУНКТА В В ПУНКТ А? То есть рожают людей? По формальному статусу этот процесс похож на убийство?
Satana: adiafora пишет: Отсюда признание относительности культурного смысла того явления, которое называют убийством. "Смысл" это есть оценка. Оценка не существует без того кто оценивает. И говорить поэтому об какихто общих оценках чего-б то ни было, убийства в частности нельзя. Существуют группы которым оценка задана наперёд и навязана. Христиане например. Но принять навязанное или нет решает каждый в отдельности. "Преступление" это тоже оценка и она тоже относительна. "Наказание"... Вопрос можно ли его избежать? Если такие возможности есть говорить не о чем из-за отсутствия предмета. Сама "культура" вроде-бы дающая универсальную оценку, вернее навязывающая её, тоже относительна и изменяется сама по себе, ессно изменяются и оценки, следовательно смыслы. adiafora пишет: Но если не приписывать (не усматривать) искусственный смысл Но смысл существует. Для каждого из нас в отдельности. И он разный для нас всех так как оценка одного и того-же могут быть разной. Поэтому излияния Тени о позитивном для его бесценного организма, имеют смысл только для Тени. adiafora пишет: Если выявить инвариант всех культурных смыслов убийства В свете сказанного наверное не стоит выяснять.
adiafora: Satana пишет: "Смысл" это есть оценка. Оценка не существует без того кто оценивает. И говорить поэтому об какихто общих оценках чего-б то ни было, убийства в частности нельзя. 1. Смыслы и оценки различаются как качественная и количественная характеристика. Например, некто разнёс череп топором своему приятелю, приняв того по ошибке за грабителя. Это действие имеет ряд физических и биологических значений. Культурный смысл его "убийство". Или квалификация "убийство по неосторожности". Оценка - "неправильно", "плохо", "грешно". 2. Абсолютный релятивизм в отношении культурных смыслов, в отличие от релятивизма оценок, невозможен, так как именно культурные смыслы задают схему понимания явлений, их представимости в языке. Кто отвергает всякий культурный смысл рассматриваемого явления, вообще не сможет его никак описать, ибо он тем самым отвергнет все языки, и в его распоряжении останется только практическое делание, а не описание с пониманием.
Satana: adiafora пишет: Например, некто разнёс череп топором своему приятелю Это не смысл а факт. Смысл будет когда придут оценки. adiafora пишет: Оценка - "неправильно", "плохо", "грешно". Вот и оценка, но с точки зрения не твоей а навязанной окружением. Твоя ессно может и совпадать с этой. adiafora пишет: Абсолютный релятивизм в отношении культурных смыслов, в отличие от релятивизма оценок, невозможен, так как именно культурные смыслы задают схему понимания явлений Явления будут существовать независимо от их тобой понимания. Схему задают, пример те-же христиане, но она эта схема не единственная и твоя может оказаться не соответствующей моей текущей. Моя так-же может изменится. adiafora пишет: Кто отвергает всякий культурный смысл рассматриваемого явления, вообще не сможет его никак описать, ибо он тем самым отвергнет все языки, Нет, он только опишет его не так как предписано навязанной схемой. Рискнёш утверждать что это описание не может быть полнее? adiafora пишет: ибо он тем самым отвергнет все языки Смело сказано. Или создаст свои в системе которых явление будет выглядеть менее искажённым. adiafora пишет: а не описание с пониманием. Замени слово "описание" словом "модель" и я думаю логический тупик исчезнет. Так как он существует только в твоей голове.
Shadow: Satana пишет: Опять постулат... Горюшко... Человек не может улучшать свое мышление, если его намеренье - мыслить и говорить неточными понятиями. Он может только полагать, что думает одно, а говорит другое. Такого не бывает. На деле он может просто найти того, кто мыслит еще более неточно. И занять свое место в иерархии несвободных людей. Например прочитай в ряд емоционально-непозитивные слова: убийство, преступление, вырезать, искоренить, агрессия, рабство и пр. Какой эффект? Вызывают неположительные эмоции и уменьшают способность объективно мыслить. Абсолютно неважно, ты эти слова говоришь или слушаешь. Satana пишет: Ведёт к получению тех результататов которые мне нужны. Без разницы как ты и окружающие их оценят. Никто не спорит. Satana пишет: "Материя" всего лиш слово и оно неоднозначно. Каждое слово, без исключения означает материю: тело, предмет, факт, действие и т.д. Нематериальных слов нет. Satana пишет: Можно нормально жить в камерном обществе в бутырке и получать полезные для тебя результаты... Гг Возможность получения хороших результатов там меньше, и среда неполезная. Так что лучше туда не попадать. А если уже попал, то можно получать пользу исходя из обстоятельств.
adiafora: Опять приходится разграничить смыслы и оценки. Существует описание, свободное от оценок, но не существует описания, свободного от смыслов. Satana пишет: Явления будут существовать независимо от их тобой понимания. А вот и нет. Перестреляем всех людей и получим: либо явления (то есть уже "как-нибудь потенциально воспринимаемые, понятые") существуют в качестве коррелятов действий абстрактного разума, и в таком случае ЗАВИСЯТ от него, либо нет такого типа предметностей, которые можно было бы назвать ЯВЛЕНИЯМИ, (являются КОМУ и КАК), потому что разума нет, а есть либо непознаваемое, либо ничто. И в этом случае отсутствие явлений зависит от отсутствия модели их понимания. Satana пишет: Или создаст свои в системе которых явление будет выглядеть менее искажённым. Допустим, сей гений создал язык, отображающий в явлении больше различий и элементов, чем предыдущий язык. Но каждая новая дистинкция или элемент выделены за счёт отнесения к новым смыслам. Следовательно, "менее искажающий" ( точнее отображающий структуру явления) язык будет содержать больше смыслов, и окажется более искажающим - использующим больше субъективно конструируемых смыслов.
Shadow: adiafora пишет: Но если не приписывать (не усматривать) искусственный смысл, то вообще без разницы, я его убил, или он меня - всё одинаково есть бессмысленный круговорот вещества. Смерть - это прекращение существования физического тела и переход его в состав других тел. Само по себе никакого смысла не имеет. adiafora пишет: Допустим, это запрещено. Тогда непонятно, почему массы людей не испытывают никаких моральных затруднений, СВОЕВОЛЬНО ПЕРЕМЕЩАЯ ЛЮДЕЙ ИЗ ПУНКТА В В ПУНКТ А? То есть рожают людей? По формальному статусу этот процесс похож на убийство? Это так же не имеет смысла. Смысл имеет только выживание собственного физического тела. Рожая и воспитывая детей, люди отдают свою жизненную энергию, силы, материальные блага другому телу. Satana пишет: Поэтому излияния Тени о позитивном для его бесценного организма, имеют смысл только для Тени. Я об этом и говорю. Кстати, именно в этом похожи разумные люди. Они действуют на пользу своему организму. Satana пишет: Это не смысл а факт. Смысл будет когда придут оценки. Оценка факта может быть позитивной/непозитивной для себя. И все.
adiafora: Shadow пишет: Человек не может улучшать свое мышление, если его намеренье - мыслить и говорить неточными понятиями. Он может только полагать, что думает одно, а говорит другое. Такого не бывает. На деле он может просто найти того, кто мыслит еще более неточно. И занять свое место в иерархии несвободных людей. Например прочитай в ряд емоционально-непозитивные слова: убийство, преступление, вырезать, искоренить, агрессия, рабство и пр. Юридические науки дают точные определения этих понятий, причём без эмоциональной окраски. Соглашусь с вами только в случае обыденного употребления этих слов, которое в самом деле намеренно желает быть неточным. Например, когда называют убийством охоту или аборт, применяют умышленно-неточное понятие повседневного языка с целью вызвать у собеседника негативное отношение к этим явлениям. Shadow пишет: Каждое слово, без исключения означает материю: тело, предмет, факт, действие и т.д. Нематериальных слов нет. Никогда не говорите такого в вузе либо приличном обществе! Да, слово материально. Но предмет, им обозначаемый, имеет право быть и нематериальным, пожалуйста, различайте слова и вещи, не уподобляйтесь критикуемым вами фанатамам неточностей обыденного языка!
Shadow: adiafora пишет: Да, слово материально. Но предмет, им обозначаемый, имеет право быть и нематериальным, пожалуйста, различайте слова и вещи, не уподобляйтесь критикуемым вами фанатамам неточностей обыденного языка! Все нематериальное имеет материальный носитель. Нет ничего нематериального в природе. А потому и слов таких нет.
adiafora: Shadow пишет: Нет ничего нематериального в природе. А потому и слов таких нет. Ну конечно! Если Бог не материален и его нет в природе, с чем я согласен, то по-вашему нет такого слова в языке? У нас много слов и для обозначения идеальных предметов, и таких слов, которые ничего не обозначают. Бывает и наоборот. "Вовочка сказал бранное слово. Мать ему: не говори так, нет такого слова!. Вовочка: как нет? Жопа есть, а слова нет?"
Satana: Shadow пишет: мыслить и говорить неточными понятиями. Понятия соответствуют системе а вовсе не факту и могут изменятся при неизменном факте. Shadow пишет: Например прочитай в ряд емоционально-непозитивные слова: убийство, преступление, вырезать, искоренить, агрессия, рабство и пр. Абсолютно нейтральным является слово "уничтожить". Shadow пишет: Каждое слово, без исключения означает материю: тело, предмет, факт, действие и т.д. Нематериальных слов нет. Существует слово "душа" и без разницы есть она или нет. Не буду приплетать вопрос о материальности информации, её самой а не её носителя. adiafora пишет: Существует описание, свободное от оценок Ответь на вопрос "Кто описывает?" adiafora пишет: Перестреляем всех людей и получим: либо явления (то есть уже "как-нибудь потенциально воспринимаемые, понятые") существуют в качестве коррелятов действий абстрактного разума, и в таком случае ЗАВИСЯТ от него, либо нет такого типа предметностей, которые можно было бы назвать ЯВЛЕНИЯМИ, (являются КОМУ и КАК), потому что разума нет, а есть либо непознаваемое, либо ничто. И в этом случае отсутствие явлений зависит от отсутствия модели их понимания Крута... Наверное отличница :-D Перестреляем всех людей и исчезнут смыслы посколько некому будет давать оценки. Так может проще? И исчезнет "наблюдатель", это проблема уже метафизического свойства. В этом случае может исчезнуть и то что называется бог в смысле абсолют. adiafora пишет: Допустим, сей гений создал язык, отображающий в явлении больше различий и элементов, чем предыдущий язык. Но каждая новая дистинкция или элемент выделены за счёт отнесения к новым смыслам. Следовательно, "менее искажающий" ( точнее отображающий структуру явления) язык будет содержать больше смыслов, и окажется более искажающим - использующим больше субъективно конструируемых смыслов. Не умножай сущности используемые для обьяснения, не забудь что тебе придётся обьяснять и их. ;-) (Перевод принципа Оккама на русский.) Shadow пишет: Смерть - это прекращение существования физического тела и переход его в состав других тел. Само по себе никакого смысла не имеет. Гы... А ты уверен что ты мертвый? Ты-же в составе "социума"... Shadow пишет: Кстати, именно в этом похожи разумные люди. Они действуют на пользу своему организму. У них могут быть ЛЮБЫЕ цели которые им нужны. Если их не понимаеш конкретно ты это ничего не меняет. Shadow пишет: Оценка факта может быть позитивной/непозитивной для себя. И все. Для себя да. Смысл соответствия тому что желаеш. adiafora пишет: Никогда не говорите такого в вузе либо приличном обществе! Какое щастье что мы не в вузе, и преподы не оценят всю меру нашего несоответствия их системе... Гг adiafora пишет: Да, слово материально Так материальна-ли информация? ;-)
Shadow: adiafora пишет: Ну конечно! Если Бог не материален и его нет в природе, с чем я согласен, то по-вашему нет такого слова в языке? У нас много слов и для обозначения идеальных предметов, и таких слов, которые ничего не обозначают. И слово есть, и бог материален. Бог - это все те вещи, люди, предметы, факты, поступки, силы природы и пр. в которых проявляется личность этого конкретного бога. Satana пишет: Абсолютно нейтральным является слово "уничтожить". Нейтральным будет "прекратить существование", "убрать", "уменьшить" и пр. Satana пишет: Существует слово "душа" и без разницы есть она или нет. И душа тоже материальна. Просто нет времени сейчас давать определение. Satana пишет: А ты уверен что ты мертвый? Ты-же в составе "социума"... Социум - это отдельные люди, объединенные пересекающимися интересами. А в составе меня никого нет. Satana пишет: У них могут быть ЛЮБЫЕ цели которые им нужны. Если их не понимаеш конкретно ты это ничего не меняет. Разумеется. Satana пишет: Для себя да. Смысл соответствия тому что желаеш. Смысл - желание того, что тебе полезно. Satana пишет: Так материальна-ли информация? ;-) Материален носитель: человек, книга, слово и пр.
oldsatana: Satana Касательно убийства и болшинства других ваших утверждений соглашусь. Однако, если позволите, такой вопрос: ЗАЧЕМ вы все это пишите? В вашем споре с adiafora, мне кажется, большое значение имеет различие языков. Кстати, насчет изобретения нового языка при условии отрицания всех иных языков (культурных значений). Вопрос, мне кажется, решается значительно проще. Язык - средство оперирования и передачи информации (не только между двумя субъектами, но и в поле оперирования информацией самим субъектом). Отсутствие связей с иными языками (смыслами) делает, прежде всего, невозможным получение и передачу информации, что лишает его статуса языка. Shadow Различаете ли вы в своей системе понятия материальное, идеальное и реальное? Если, по вашему утверждению, существует только материальное, то не материальное не существует. Следовательно, утверждения о явлениях, которые имеют носителя (например, та самая информация, бог и т.п.), но сами не материальны, оказываются лишены смысла, потому что носителями ЧЕГО оказываются эти носители? Также, носитель не тождественен тому, чего носителем является. Например, у вас есть мозг - он материален. Однако, ум - не материален. Следственно, его нет? Или же ум=мозг? В чем тогда проявляется его существование?
Satana: Shadow пишет: Нейтральным будет "прекратить существование", "убрать", "уменьшить" и пр. Синонимы. Основное "уничнтожить", оно-же наиболее ёмкое. Shadow пишет: И душа тоже материальна. Просто нет времени сейчас давать определение. Shadow пишет: Так материальна-ли информация? ;-) Материален носитель: человек, книга, слово и пр. "Душа" и "информация" может имеют взаимосвязь. И выопрос о материальности был о информации а не о носителе. Shadow пишет: Социум - это отдельные люди, объединенные пересекающимися интересами. А в составе меня никого нет. Заблуждаешся. Ты сформирован социумом и ты его часть. Не быть винтиком хоть в малой степени очень трудно. Shadow пишет: Смысл - желание того, что тебе полезно. Желание чегото даже НЕ ПОЛЕЗНОГО останется желанием. И если желание есть будет и смысл.
Satana: oldsatana пишет: Однако, если позволите, такой вопрос: ЗАЧЕМ вы все это пишите? Надеюсь Вы позволите не отвечать на вопрос "зачем"? Впрочем если Вы этого не позволите мне это будет всё равно. oldsatana пишет: Кстати, насчет изобретения нового языка при условии отрицания всех иных языков (культурных значений). Вопрос, мне кажется, решается значительно проще. Язык - средство оперирования и передачи информации "Язык" это "ограниченная достаточно узкими рамками система коммуникации и понимания". Вы думаете словами? Тогда многое просто ускользнёт от Вашего понимания. Касаемо физического мира наиболее ёмкий язык это математика, но он только наиболее ёмкий а не всеобьёмлющий. Satana пишет: делает, прежде всего, невозможным получение и передачу информации Вы слишком прямо всё понимаете. Скажите, термины это что такое? oldsatana пишет: Например, у вас есть мозг - он материален. Однако, ум - не материален. Следственно, его нет? Или же ум=мозг? В чем тогда проявляется его существование? А это пример ограниченности Вашей системы на которой вы думаете - набора слов. То что Вы назвыли "различием языков" в споре с адиафорой и есть принципиальное несовершенство языка. Язык не может описать ничего выходящего из его системы, достаточно ограниченной системы. Все непонимания происходят из этого.
Shadow: oldsatana пишет: Shadow Различаете ли вы в своей системе понятия материальное, идеальное и реальное? Все материальное - реальное и объективное. Идеальное - то, что создано по чьему-то представлению. oldsatana пишет: Например, у вас есть мозг - он материален. Однако, ум - не материален. Следственно, его нет? Или же ум=мозг? В чем тогда проявляется его существование? Ум- это факты: слова, действия, поступки, процессы происходящие в мозгу, которые говорят о его наличии. Совокупность этих фактов и есть ум. Satana пишет: Синонимы. Основное "уничнтожить", оно-же наиболее ёмкое. Оно вызывает непозитивные эмоции и имеет оценку "сделать что-то плохое". Satana пишет: Заблуждаешся. Ты сформирован социумом и ты его часть. Не быть винтиком хоть в малой степени очень трудно. Я имею пересекающиеся интересы с социумом: учебу, работу, куплю/продажу и пр. А каждый человек - это только его тело. Он не может быть чьей-то частью или включать в себя кого-то. Разве что беременные и сиамские близнецы. Satana пишет: Желание чегото даже НЕ ПОЛЕЗНОГО останется желанием. И если желание есть будет и смысл. Если есть желание повеситься - будет ли смысл это делать? Это неконструктивное желание.
adiafora: Satana пишет: Все материальное - реальное и объективное. Идеальное - то, что создано по чьему-то представлению. Тогда все артефакты: дома, одежда, мебель, созданные согласно представлениям о виде и цели этих вещей - не материальны?Satana пишет: Ум- это факты: слова, действия, поступки, процессы происходящие в мозгу, которые говорят о его наличии. Совокупность этих фактов и есть ум. Допустим. Классический бихевиористский подход - изучать объект по совокупности его внешних проявлений. Но если быть последовательным, вам продуктивней сводить ум не к нейрофизиологическим процессам (так нельзя сравнить, у кого из двух человек ума больше), а к речи, текстам, поступкам, они тоже материальны и легко наблюдаемы, в отличие от нейронов мозга. Shadow пишет: Если есть желание повеситься - будет ли смысл это делать? Это неконструктивное желание. Для вас важна не просто жизнь, а достойная, полноценная жизнь. В опасной ситуации, неизлечимой болезни или угрозе неотвратимого ареста и казни, повеситься - весьма конструктивно.
oldsatana: Shadow пишет: Все материальное - реальное и объективное. Идеальное - то, что создано по чьему-то представлению. Соглашусь, с adiafora в ответе. Дом, построенный по чьему-либо представлению не идеален, а материален. Идеальное есть это самое представление. Однако, насколько вижу, поскольку идеальное может быть создано, по вашему утверждению, оно все же существует, не только материальное. Shadow пишет: Ум- это факты: слова, действия, поступки, процессы происходящие в мозгу, которые говорят о его наличии. Совокупность этих фактов и есть ум. Ум не тождественен ни одному из этих явлений, т.е. он не есть они сами как материальное. Ум - это определенное состояние, комбинация, сосуществование этих вещей - соответствие их соотношения УМУ. Они, как то, что "говорит о его наличии", следственно, говорят о наличии ЧЕГО-ТО, в противном случае они не говорили бы ни о чем. Таким образом, это что-то ЕСТЬ, хотя не тождественно ничему материальному. Т.е., существует не только материальное. Мало того, поскольку этот самый ум, не будучи материальным, все же способен приводить материальные явления в соответствие своим собственным свойствам (воздействовать, влиять), поскольку без ума те же вещи, слова, действия получат иное соотношение, положение, то он равно реальная, ДЕЙСТВУЮЩАЯ причина. Shadow пишет: Если есть желание повеситься - будет ли смысл это делать? Это неконструктивное желание. Конечно же, конструктивное, если есть желание :) Мало того, пример реальности и значимости идеального.
Satana: adiafora Satana пишет не всё что ты ему приписываеш ;-) Кто ответит на один вопрос (пока один), что он имеет кроме идеального? Позитивы и негативы Тени следствие некоей идеальной-же модели в его мозгу (или не мозгу, кто знает), даже "гениальное самосознание" oldsatanы :-))) это проистекает из такого-же тоже идеального образа в его голове... Скажете что это отражение реальности? Но в таком случае я задам вопрос "сколько у нас реальностей?", ведь не могут отражения одного и того-же быть разными. Следовательно то что составляет "я" каждого не соответствует реальности и тогда придётся признать его идеальным. Напомню что все ваши действия исходят именно из этой идеаьной модели. Пока достаточно как мне кажется исходя из моей идеальной модели... :-)))
adiafora: Satana пишет: Кто ответит на один вопрос (пока один), что он имеет кроме идеального? Живой человек из плоти и крови вообще не может ИМЕТЬ ничего идеального. На идеальное не распространяется отношение собственности, потому что человек его не может ни обменять, ни уничтожить. Скорее, сами идеальные содержания владеют сознанием и определяют как структуру, так и предметы его активности. То, на что оно направлено - и есть идеальная модель. То, что сознание производит как конечный продукт - результат преобразования идеальных моделей. Сколько есть "моделей" - континуум. Satana пишет: ведь не могут отражения одного и того-же быть разными. Могут. Если два отражения абсолютно одинаковы - то это одно отражение. Два зеркала, расположенные справа и слева от тела, дадут, естественно, два различных отражения. Для идеального объекта две разных модели, построенные с помощью разных языков, различны.
Satana: adiafora пишет: Живой человек из плоти и крови вообще не может ИМЕТЬ ничего идеального. На идеальное не распространяется отношение собственности, потому что человек его не может ни обменять, ни уничтожить. В переводе на общепонятный звучяать будет примерно так: Я учусь в юридическом вузе и моя уникальная модель в моей голове соответствует мной написаному. Только и всего. Прально, человек не может ни обменять, ни уничтожить, в этом случае он уничтожает себя, ни тем более купить:-) Но мысля распространить государственную скажем собственность на этот обьект который для тебя самой и составлят твой мир интересна. Это то о чём давно мечтают, "тотальный контроль". Однако это всё-ж выходит за пределы темы :-))) adiafora пишет: Скорее, сами идеальные содержания владеют сознанием и определяют как структуру, так и предметы его активности. То, на что оно направлено - и есть идеальная модель. Вопрос не в том модель оно или реальность. Вопрос в том что для человека они неразличимы. Ты можеш только подкоректировать эту модель в зависимости от того что что принёс скажем свет попавший в твой глаз. Но она не перестанет быть моделью и вопрос об её соответствии хоть чемуто остаётся. adiafora пишет: То, что сознание производит как конечный продукт - результат преобразования идеальных моделей. Правда? А я думал инфомации... Минимума информации о мире доступной человеку. adiafora пишет: Сколько есть "моделей" - континуум. Можно несколько поподробнее? adiafora пишет: Могут. Если два отражения абсолютно одинаковы - то это одно отражение Вот незадача... Они не одинаковые... Если принять то что отражается одно и то-же то придётся признать что зеркала кривые. Но тогда вывод следует что наши модели не отражают реальности. Я ошибся? adiafora пишет: Для идеального объекта две разных модели, построенные с помощью разных языков, различны. Не буду возражать Адиафора... Поскольку язык граниченная система, то модель неограниченной построенная в её рамках будет полностью не соответствоваать ей.
Shadow: adiafora пишет: Тогда все артефакты: дома, одежда, мебель, созданные согласно представлениям о виде и цели этих вещей - не материальны? Это все чьи-то ИДЕАЛЫ. adiafora пишет: Допустим. Классический бихевиористский подход - изучать объект по совокупности его внешних проявлений. Но если быть последовательным, вам продуктивней сводить ум не к нейрофизиологическим процессам (так нельзя сравнить, у кого из двух человек ума больше), а к речи, текстам, поступкам, они тоже материальны и легко наблюдаемы, в отличие от нейронов мозга. Думаю, что нейрофизиологические процессы ум так же включает. Воздействуя на нейроны можно воздействовать и на другие проявления: речь, поступки и пр. adiafora пишет: Для вас важна не просто жизнь, а достойная, полноценная жизнь. В опасной ситуации, неизлечимой болезни или угрозе неотвратимого ареста и казни, повеситься - весьма конструктивно. Конструктивно было бы стараться выжить, вылечиться и избежать казни. А еще конструктивнее было бы не попадать в такие ситуации.
Shadow: oldsatana пишет: Мало того, пример реальности и значимости идеального. Уж точно пример... adiafora пишет: Живой человек из плоти и крови вообще не может ИМЕТЬ ничего идеального. Каждый человек - идеал, так как он существует исходя из своего представления о себе. Наприме: сидит на диете, ходит в спортзал, делает стрижку и т.д. Satana пишет: Вопрос не в том модель оно или реальность. Вопрос в том что для человека они неразличимы. Это правда. Тем не менее, реальность такая, какая она есть, без всякой связи с чьим-то представлением. Потому желательно стремиться к объективной модели. Satana пишет: Вот незадача... Они не одинаковые... Если принять то что отражается одно и то-же то придётся признать что зеркала кривые. Именно так. Слова, которыми человек мыслит, имеют к этому прямое отношение. Именно они создают неточное представление о мире.
Satana: Shadow пишет: Тем не менее, реальность такая, какая она есть, без всякой связи с чьим-то представлением. Как определить какая на самом деле реальность? Модель неполная. Мыслящая система - человек мыслит словами и не может описать и понять ничего за пределами системы его языка словами которого он думает. Shadow пишет: Потому желательно стремиться к объективной модели. Модель может быть обьективной?
Shadow: Satana пишет: Как определить какая на самом деле реальность? Модель неполная. Мыслящая система - человек мыслит словами и не может описать и понять ничего за пределами системы его языка словами которого он думает. Satana пишет: Модель может быть обьективной? Можно бесконечно улучшать и уточнять свою модель. Методом выяснения объективного значения слов.
Satana: Shadow пишет: Можно бесконечно улучшать и уточнять свою модель. Методом выяснения объективного значения слов. Сколько угодно. Она останется неточной. Теперь о том зачем я это написал всё. Любая тема или вопрос не имеет однозначной оценки и однозначного решения. Посмотрите на писания Бурзума в шапке этой темы. Это то как она это понимает сейчас не более того. Завтра это мнение может стать другим. Оно не определяется реальностью и ниччему в ней не соответствует и ничто не описывает. Это всего-лиш текущее решение и мысль исходящая из текущей сложившейся на момент написания модели-образа реальности, её отражения в кривом зеркале. Обсуждаемая "вещ" - убийство то есть может быть всем перечисленным здесь. Вопрос на засыпку "Хорошо ии плохо было-бы убить Гитлера в своё время?" Кто из вас возьмётся ответить? И поразмышлять над аморальностью убийства с тjчки зрения культуры:-))) забыв что мораль это всего лиш система управления, а культура - предсказуемая среда в которой человек чувствует себя комфортно так как всё заранее запрограммированно, все реакции, его и окружающих. Муравейник это тоже культура, выкинутый из муравейника в "хаос" муравей погибнет так как его инстинкты не предусматривают реакции на всё что за пределами программы, то есть "культуры". Локиндер там достаточно точно написал в теме о сайентологах о лохах только он не довёл мысль до того что ничего у большинства людей кроме инстинктов нет. Отсюда и программа "лохов", и "необьяснимая" повторяемость этих "лошинных реакций".
Shadow: Satana пишет: Сколько угодно. Она останется неточной. Она может сколько угодно приближаться к точной. Причем это очень позитивно для себя и результатов в своей жизни. А так же позволяет понимать многие вещи, включая мораль и культуру. Человек это понимающий,уже не "запрограммированный". Satana пишет: Это всего-лиш текущее решение и мысль исходящая из текущей сложившейся на момент написания модели-образа реальности, её отражения в кривом зеркале. Обсуждаемая "вещ" - убийство то есть может быть всем перечисленным здесь. Это всего лишь чье-то мнение, или правда. Правды это часть истины. Они работают в одних случаях и не работают в других. Имея навык формулировать из таких правд истины, или правила работающие в 100% случаев, как раз и позволяет максимально уточнять свое мышление. ИМХО в данной теме можно просто заменить слово "убийство" на что-нибудь нейтральное: "По-моему, прекращение существования другого человека это признак несильного человека, когда он не видит других выходов разрешения проблемы".
Satana: Shadow пишет: Она может сколько угодно приближаться к точной. К сожалению почти всегда она не может оторваться от плинтуса, и склонна повторять навязанную. Shadow пишет: А так же позволяет понимать многие вещи, включая мораль и культуру. Противоречие. Не буду повторяться, надоело. Читай пост выше. Shadow пишет: Человек это понимающий,уже не "запрограммированный". Что понимающий? Shadow пишет: Имея навык формулировать из таких правд истины, или правила работающие в 100% случаев, Да? Ну-ка... Интересно послушать знающего истину... Прошу на сцену... Shadow пишет: ИМХО в данной теме можно просто заменить слово "убийство" на что-нибудь нейтральное: Это вааще... Какая разница что именно туда вписать? Можно вообще чтото далёкое от убийства. Всё останется верным.
полная версия страницы