Форум » Дискуссии » В поисках Сатаниста » Ответить
В поисках Сатаниста
Velefor: Можно выделить три исторических этапа: 1. Классическая эпоха — Наследование. Потомственный крестьянин, потомственный аристократ, потомственный колдун. Формулировка: сатанист — это тот, кто родился в семье сатанистов. 2. Модерн — Способности. Знать, уметь, делать. Формулировка: сатанист — это тот, кто поступает по-сатанистки, например, придерживается сатанинской философии, или проводит сатанинские ритуалы, или пишет статьи по сатанизму и т.д. 3. Постмодерн — Позиционирование. Я (с)кажусь сатанистом. Формулировка: сатанист — это тот, кто называет себя сатанистом. Или: «Каждый, называющий себя Сатанистом, является таковым, если не доказано обратное». В последнем случае единственным местом, где могут существовать сатанисты, оказываются сатанистские форумы/тексты, в которых происходит выговаривание себя как сатаниста и/или оговаривание других как подсатанников. Личные встречи разочаровывают, реальное общение не утверждает сатанизм, но рассеивает его. Прогресс личности превращается в процесс чего угодно. Х говорит мне, что он сатанист. Я могу поверить ему или не поверить, но я не могу знать, сатанист ли он на самом деле. Его происхождение, его действия и даже его слова не будут служить подтверждением/опровержением подобного самоназвания. Когда реальное становится несущественным, наступает момент окончательного вырождения сатанизма в милые беседы ни о чем, суть же оказывается погребенной где-то под ворохом пожухлых слов и не подлежит разглашению. Выход из интеллектуального тупика ищется в оборачивании, когда пирамида «дьяволопоклонничество — темная схоластика — сатанизм» ставится с ног на голову, и дьяволопоклонничество оказывается высшей ступенью сатанизма в антиисторическом поиске/раскодировании себя. Обратный путь: [0. Смутное предчувствие собственной избранности. / Сейчасность] 1. Сначала человек называет себя сатанистом. / Постмодерн 2. Затем человек начинает вести себя как сатанист. / Модерн 3. Потом человек ищет подтверждения своей сатаничности в образах предков (прабабка-колдунья и т.п.) / Классицизм 4. И наконец, человек вступает в непосредственный контакт с Дьяволом (открывает Дверь), что служит окончательным доказательством справедливости его притязаний на самоназвание «сатанист». / Первобытное единение в бессловесном постижении действительной природы Сатаны Выводы: 1. Единственным реальным/настоящим сатанизмом становится чувственно-дионисийское дьяволопоклонничество во всем своем кроваво-нарко-сексуальном великолепии сознательно-безрассудочных актов насилия. 2. Пятнадцатилетний дьяволопоклонник получает больше прав считать себя сатанистом, чем человек, посвятивший изучению/практикованию сатанизма 30 лет и не добившийся никаких видимых результатов. Что по этому поводу думаете вы?
Ответов - 8
adiafora: Velefor Действительно плодотворный подход к анализу развития взглядов сатаниста: соотнесение с историческими периодами западной культуры вообще. Более того, ваша модель может стать полезной не только для решения локальных задач отдельной религии, но и для детального понимания специфики западного мышления и вообще западного человека. Замечания: По первому выводу - "дионисийская" модель характерна для определённого периода, но она не является единственной. Вообще в сатанизме, хотя и есть де-факто некий мейнстрим, всё же теоретически предполагается многовариантность, нелинейность. В отличие от прочих религий, насильно отстаивающих линейность и ортодоксию. Вспомните, "дионисический" тип растёт в постоянной полемике и взаимообогащении с "аполлоновским". Как двойная спираль ДНК. Двойственность, а не единственность - характеристическая черта сатанинского человека, сатанинского искусства, сатанинского социального действия. По второму выводу - он не вытекает прямо из предъявленных положений, а требует дополнительных допущений, которые мы с вами, возможно, одинаково принимаем. Совершенно разумно внимание к выделенной возрастной группе, её объективным преимуществам. Юное существо имеет больше шансов получить значительный результат, в том числе и потому, что оно может избежать ошибок прошлого поколения. Также молоденькие легче идут на контакт и не создают излишних препятствий к установлению дружеских творческих отношений, да и вообще среди них самый высокий процент прекрасных ярких личностей. Согласитесь, часто нам попадаются сатанисты "в возрасте", бесперспективность дальнейшего общения с которыми становится очевидной с первых же дней. Предлагаю сотрудничать по вопросу установления желаемых контактов с представителями интересующей нас возрастной группы, в которой можно найти прекрасных собеседников и сознательных единомышленников.
Velefor: Adiafora Проблема в том и заключается, что дионисический тип в сатанизме был подавлен аполлоновским. Сатанисты заклеймили дьяволопоклонников и отмежевались от них. Тактически это было правильное решение, поскольку Уголовный Кодекс никто пока еще не отменял, однако здесь была допущена стратегическая ошибка. ДНК сатанизма распалась, и дальнейшее развитие сделалось невозможным. Сатанистов ввел в заблуждения сам термин «дьяволопоклонничество»: «Мы никому не поклоняемся, значит, мы против отождествления дьяволопоклонничества с сатанизмом». Но поклонение Сатане есть, в первую очередь, признание его ценности для сатаниста. Поклоняясь Сатане, дьяволопоклонник утверждает его ценность взамен другим ценностям, например Богу. Из-за этой путаницы, я стараюсь использовать термин «дьяволизм». Сатанист говорит: «Я считаю себя сатанистом, потому что это разумно, соответствует моему мировоззрению и т.п.» Дьяволист говорит: «Я ощущаю себя сатанистом, потому что испытываю чувство Сатаны». Это не значит, что сатанист выше/лучше, чем дьяволист и наоборот. Переплетение «познания Сатаны» и «чувства Сатаны» образуют ту самую спираль ДНК. Но это в теории, а на практике мы имеем кризис сатанинской культуры, который возник не потому, что в сатанизме нет умных талантливых личностей, а оттого, что творческие импульсы были подавлены разумом, отринувшим чудесную неопределенность во имя тотального контроля. Дьяволист — первопроходец, он идет «туда, не знаю куда, чтобы найти то, не знаю что» (и в силу своего незнания не может нести ответственность за конечный результат), вместо того, чтобы бездоказательно приписывать Сатане все, что душе угодно. Кстати, Дьявол покупает у человека именно чувствующую душу, а не разум, что символично. Суть дьяволизма — это позитивное насилие, которое разрушает, созидая. Главная ошибка дьяволопоклонников заключается в том, что они сделали из насилия цель, а не средство. Цель насилия — установление новых ценностей, например, ценностей сатанизма. Без него сатанизм превратится просто в пустое словосложение. Вспомните, какими методами христианство устанавливало свои ценности во всем мире, чтобы стала возможной христианская культура. Сама Цивилизация — это продукт секса, насилия и наркотиков (в самом широком смысле). По поводу второго пункта. Если сатанист долгое время изучает мифологию, историю или искусство, полагая это самим развитием своей личности, то возникает закономерный вопрос: причем здесь вообще сатанизм? Всем этим можно прекрасно заниматься и под другой вывеской. Если развитие личности не способствует развитию сатанизма, то получается, что любой подросток, который самоутверждается посредством созидающего индивидуальный сатанизм насилия (в т.ч. интеллектуального насилия над догмами и святынями), оказывается в более выигрышном положении. Сатанист изучает и формулирует сатанизм, а дьяволист его делает. Два замечания: 1. Бесперспективных людей и сатанистов не бывает, бывает лень ими заниматься. 2. Меня больше интересуют новые идеи, мысли и источники информации, чем биографии людей (пол, возраст, статус и т.п.). Вокруг очень много людей, которые пересказывают чужое, и слишком мало тех, кто осмеливается говорить свое собственное. Поиск таких людей — это действительно серьезная проблема, которую необходимо решать.
adiafora: Velefor Напротив, по моим наблюдениям, как раз аполлоновское, интеллектуалистическое течение в сатанизме малопопулярно, оттого, что оно не потакает естественному влечению, а требует концентрации разума. Дионисизма современная культура производит в избытке. К тому же, всякий наркоман, ложно понимающий природу Сатаны, может объявить себя дьяволопоклонником для оправдания своей дурной привычки. Наркотики не только не имеют отношения к сатанизму, но и препятствуют его развитию, так как они могли быть формой социального протеста в 1969 году, но ныне они есть средство консервации существующего политического режима и воспроизводства его рабов. В чём с вами соглашусь - в оценке поклонения Дьяволу и определения своих мыслей и поступков не субъективными влечениями, а ОБЪЕКТИВНЫМ содержанием самих теорий Предмета. Но объективность есть ценность Разума, а не инстинкта. Поэтому истинное поклонение Дьяволу совершает разум человека в ходе мышления предельных оснований и создания позитивного учения о Сатане. Поклонение Дьяволу проявляется и в конструировании принципиально новых отношений между людьми ПОПЕРЁК существующего стадного порядка, основанного на насилии. Копирование методов христианства с оглядкой да с оговорками - почему бы нет? Соглашусь также с вами - я решительно против установки на "самосовершенствование" как на конечную цель. Цель всех устремлений воли, разума, чувства - Сатана. А акцентуация на совершенствование инструментов мешает созданию произведений. Пример: художник, зацикленный на вопросе "уже ли я не гений?" так же нелеп, как и человек, занимающийся собой под вывеской сатанизма или иного модного течения. Мною не утверждалась оценка людей как бесперспективных - всего лишь оценка отношений с ними. А если вы ставите цель искать сатанистов, то рекомендую немного снизить критерии и принять презумпцию доверия. Лучше ошибиться, приняв "чужого" за "своего", чем наоборот, принять "своего" за "чужого". Своих и так очень мало, чтоб заранее отталкивать потенциальных претендентов. А здесь на форуме есть МОЛОДЫЕ люди, заслуживающие вашего внимания. Можете прямо писать им личное сообщение - они с удовольствием откликнутся. А то, боюсь, ваш клич "сатанисты - ау!" останется гласом вопиющего в пустыне.
Velefor: Adiafora Два существенных уточнения: 1. По поводу «своих». То, что я неплохо разбираюсь в гонках «Формулы 1», не делает меня пилотом. И то, что я немного разбираюсь в сатанизме, не делает меня сатанистом. Не будем объярлычивать друг друга. 2. Наркотики в широком смысле слова — это не только галлюциногены (которые согласно теории Теренса Маккенны и некоторых других исследователей, возможно, способствовали возникновению человеческой культуры и цивилизации в целом), но и пресловутый «опиум для народа», а так же масс-медиа. «Дионисийство» современной культуры тщательно просчитано и расписано маркетологами, а значит — это всего лишь симуляция дионисийства. Как именно поклонение Дьяволу проявляется в конструировании новых взаимоотношений и связей между людьми, я не понимаю. Копировать методы христианства уже поздно. Раньше христиане могли уничтожить славянское язычество, чтобы создать здесь свою культуру, но сейчас это уже не сработает. Другое тысячелетие, другие методы. Поиск Сатаниста (а не сатанистов) — это вопрос о «где?», а не о том, кто такой сатанист и какие критерии можно к нему применить. «Гдешность» сатаниста не раскрыта и даже не найдено пока такое место, где она могла бы раскрыться в полной мере (в противном случае, не было бы споров о том, кто сатанист, а кто нет). X заявляет на форуме, что он сатанист, ну и что? Y говорит мне то же самое при личной встрече, но почему я должен верить ему на слово? О том, кто такой Сатанист, написано много, но вопрос не в этом. Вопрос в том, где Сатанист являет себя. В текстах? В поступках? В генетическом коде? В восприятии другими сатанистами? В разуме? В чувствах? В зеркале? Что недвусмысленно удостоверяет сатаниста в глазах других именно как сатаниста? Ответ неясен.
adiafora: Velefor Есть два подхода к решению вашей проблемы поиска критериев: априорный и эмпирический. В первом случае вы, исходя из ваших теоретических построений, задаёте систему признаков сатаниста. И оповещаете аудиторию, что в данной модели "быть сатанистом" означает то-то и то-то. Это вы можете сделать в рамках своего представления о выборе терминологии. Определение не претендует на абсолютность, а является органической частью теории. Например, если вы всерьёз рассматриваете роль наркотиков в антропогенезе, то имеете право учёного присоединять некие свойства наркопотребителя к свойствам сатаниста. Подчёркиваю, определение строится исходя из задач, поставленных внутри теории, и в понятийном аппарате этой же теории. Для этого надо не других людей спрашивать, а самостоятельно показать, из каких основоположений ваша дефиниция происходит, и какие теоретические задачи она решает. Критик не имеет права сходу определение отвергать. Он лишь может оценить его эффективность как средства решения тех задач, которые возникают внутри вашей теории. Второй путь - наблюдение за сатанистами, деятельное участие в жизни сатанинского общества. Классификация видов и выявление существенных признаков. Здесь надо выделить инварианты и варьируемые признаки, а также указать основание варьирования. нНо и в этом случае полученное по индукции определение должно выполнять практические задачи.
Velefor: Adiafora К сожалению, оба предложенных вами способа не решают проблему, а наоборот создают ее. Каждый, кто приходит на сатанинский форум имеет свое представление о том, кого можно считать сатанистом, и поскольку это представление не совпадает с представлениями других, возникает бесконечный и неразрешимый в данных условиях спор, кого же мы будем считать сатанистами, а кого нет. Рано или поздно, но это противоречие между точками зрения возникает в дискуссии и разрушает ее. Во втором случае, возникает другой вопрос: откуда я могу знать, что сообщество сатанистов, за которым я наблюдаю, является именно сообществом сатанистов, а не просто людей, которые называют себя сатанистами. Да, они думают, что они сатанисты, и я могу думать так же, но это не удостоверяет их сатаничность. Вся эта путаница имеет, по моему мнению, одну главную причину: вопросы в сатанизме формулируются неверно. У нас есть три несформулированных вопроса: вопрос о Сатане, вопрос о сатанизме и вопрос о Сатанисте. Какой из них является первичным, а какие вторичны? Традиция подсказывает, что вопрос о Сатане является первичным, однако в окружающем нас мире нет такого сущего, которое мы можем опросить как Сатану. Мы можем опросить, например, стол: осмотреть его, пощупать, попытаться поднять и даже поздороваться с ним (выяснив при этом, что стол либо не умеет разговаривать, либо плохо воспитан). Значит, вопрос о сатанизме является первичным? Подробнейшим образом изучив и разобрав сатанизм, мы сможем с уверенностью сказать, кто соответствует критериям сатаниста, а кто нет. Но не все так просто. В сатанизме много течений (и даже «у каждого сатаниста свой сатанизм»), и какое из них мы будем считать верным и на каких основаниях? А может все они одинаково ложны? Снова возникает пространство для споров и сомнений. Получается, что первичным является вопрос о Сатанисте. Именно Сатанист является тем самым образцовым сущим, через которое являет себя Сатана, отпечатываясь в сатанизме. Опрашивая Сатаниста, мы выявляем Сатану. Но откуда мы можем знать, что в опрашивании выявляется именно Сатана? Значит опрашивающий и сам должен быть сатанистом, чтобы удостоверить Сатану, выявившегося в опрашиваемом. То есть Сатана может выявиться и удостоверить опрашивающих именно как сатанистов во взаимооопрашивании людей, не просто назвавшихся сатанистами, а испытывающих потребность в сопричастности к сатанизму. Человек, услышавший впервые имя Сатаны и испытавший определенное чувство («зацепило»), встречает других таких же людей и во взаимоопрашивании выявляет Сатану, удостоверяя тем самым свою и их сатаничность. Но для того, чтобы Сатана явил себя в опрашивании необходимо правильно сформулировать вопросы, как вербальные, так и невербальные. До сих пор этого никто не сделал, поэтому мы не просто позволяем себе сомневаться в сатаничности других сатанистов, но и должны это делать. Сомнение в сатаничности Другого может быть преодолено только посредством выявления Сатаны в опрашивании Другого как Сатаниста. Если вопросы будут поставлены правильно, то ответы развеют все сомнения.
adiafora: Velefor Отвечу по существу позже. Благодарю за поставленную проблему, выходящую за рамки самоидентификаций и диалогов с оппонентами. Речь о поиске "правил перевода" из одной системы отсчёта внутреннего наблюдателя к другой системе отсчёта внешнего наблюдателя. Сначала рекомендую вам спросить такого сатаниста, который превыше всего озабочен вопросом "что значит быть сатанистом" и активно занимается саморазвитием ради саморазвития. В его системе координат каждый признак занимает упорядоченное положение, так что при усилии ума вы приблизительно найдёте правило перевода. Затруднение в нашем частном случае представляет факт, что я считаю вопрос "кто есть истинный сатанист" вообще псевдопроблемой. Совершенно безразлично, какая именно личность является проводником замыслов Сатаны в социальный или даже космический мир. Человек - сатанист это система, задача которой состоит в создании таких условий, при которых существование такой системы станет ненужным. Плохая, но всё же аналогия: задача врачей - ликвидировать болезни и сделать ненужными врачей. Задача милиции - ликвидировать преступность и сделать ненужными милиционеров. Но это загоризонтные задачи институтов. Сатанист как личность структурно подобен таким "автоэлиминативным" (не знаю как лучше это назвать, можете дать свой термин) системам. Таким образом, рассмотрению подлежит объективное содержание теорий о Сатане, сохраняющих значимость и тогда, когда всех людей перестреляем. А также инварианты проявлений Сатаны в "автоэлиминативных" природных и социальных структурах. Для меня вопрос о сатанисте - псевдовопрос, потому что все умственные устремления направлены к тому, чтобы обесценить до нуля все субъективно-психологические погрешности чистого сатанизма. А вообще лучше сперва ознакомиться с общепринятыми взглядами на природу сатаниста, и лишь после переходить к оппозиционным, чем в обратном порядке. В частности, Мильхар настаивает на первичном познании сатаниста, инвариантов его внутреннего мира и экстерналистском подходе к обоснованию содержания всякого учения о Сатане. Психологизм в сатанизме я, разумеется, отвергаю, но признаю его сильные стороны в решении задачи перевода в систему отсчёта внешнего наблюдателя. На индивидуальном уровне развитый человек вполне может путём сравнений и отождествлений собственных переживаний сконструировать модель того, "что должен чувствовать сатанист" и каковы должны быть нормы его поступков в типичных ситуациях.
Velefor: Adiafora Чтобы поставить любой вопрос о сатанисте, нужно сначала доказать, что сатанисты вообще существуют именно как сатанисты, а не как кто-то, кто в свободное от учебы-работы-сна время говорит, что он сатанист, потому что он так хочет говорить. Речь не столько о «правилах перевода», сколько о совместном выговаривании Сатаны в сатанизм, которое удостоверяет говорящих как сатанистов, в независимости от того, кем они себя считают и каких концепций придерживаются. Вопрос даже не в том, какая именно личность является «проводником замыслов Сатаны в социальный мир», а в том, как отличить такую личность от прочих. Только лишь по тому, что она говорит или делает? А если эта личность просто очень талантливо и с полной самоотдачей играет сатаниста? Инварианты проявлений Сатаны в социальных структурах? Если сатанист — это система, создающая условия своей будущей ненужности, значит сатанизм — это и впрямь катастрофа в буквальном смысле этого слова (греч. переворот, перелом; важное событие, решающее судьбу или дело, более случай гибельный, бедственный). В средневековой Японии в связи с расцветом дзен-буддизма появилось много мошенников, выдающих себя за просветленных мастеров дзен. Эти самозванцы набирали учеников, пудрили им мозги и неплохо себе жили. Тогда настоящие мастера дзен (вместо того, чтобы спорить, кто истинный мастер, а кто неистинный и множить концепции) придумали замечательную систему разоблачения лжеучителей. Два мастера приходили к подозрительному учителю и в присутствии его учеников задавали ему вопросы, но не на знание основ дзен-буддизма, которые можно просто выучить, а на понимание самой сути дзен. Эти парадоксальные нелогичные игры в вопрос-ответ впоследствии стали частью японской культуры. Если проверяемый мастер демонстрировал действительное понимание сути дзен, то проверяющие уходили. Если же он проваливал экзамен, то ученики покидали его, чтобы найти себе более достойного учителя. Система работала, несмотря на то, что суть дзен вообще невозможно сформулировать в словах. Суть вопроса в понимании и в возможности уловить это понимание в другом человеке, а не в словах, концепциях, согласии, несогласии, правости, неправости и т.д. и т.п. Всевозможных теорий в сатанизме много, а сколько из них приносят хоть какой-нибудь результат, кроме потраченных на их разработку сил и времени?
полная версия страницы