Форум » Дискуссии » В поисках сатанизма » Ответить

В поисках сатанизма

Velefor: Предположения: 1. Сатанисты затрудняются однозначно определить сатанизм как «нечто, которое есть что-то». 2. Существует множество определений сатанизма, однако это не значит, что существует множество «сатанизмов». 3. Возможно, сатанизм — это не личная философия или мировоззрение, а то, что формирует личную философию или мировоззрение сатаниста. 4. На Западе рост сатанизма совпал с увяданием алхимии. 5. Возможно, сатанизм — это темная алхимия духа, целью которой является трансмутация сатаниста в существо высшего порядка. Следствия: 1. Сатанизм — это алхимический тигель, в который сатанист волен бросать все, что ему угодно: науку, магию, христианство, дзен, национализм, язычество, трансгуманизм и т.д., то есть сатанизм — это не содержание, а сам процесс трансмутации. 2. Любой текст, который читает сатанист, становится сатанистским текстом. 3. Любой храм, в который входит сатанист, становится сатанинским храмом. 4. Любая жертва, которую приносит сатанист, становится жертвоприношением Сатане. 5. В данном примере Сатана — это огонь, на котором стоит тигель сатанизма. Чтобы процесс пошел, нужно сначала зажечь этот огонь (разбудить Сатану), иначе мы получим лишь симуляцию процесса (позерство). Что вы думаете по этому поводу?

Ответов - 35

LoKinder: Интересно и поэтично.

Velefor: Потребность в сатанизме имеет свой исток, который не вполне еще найден.

adiafora: Velefor Потребности таковой нет. Сатанизм единственная религия, к которой человек обращается не "по нужде", а свободно. Можно стать христианином или мусульманином по причинам внешним для содержаний вероучений. В этом случае человек удовлетворяет потребности самосохранения, власти, самореализации. Никакая потребность не толкает на путь Сатаны, поэтому и исток её не может быть найден.


Velefor: Единственная религия, к которой человек обращается не по нужде, а добровольно - это дзен. Все остальное - лишь спекуляции и игра чужими словами в собственные мысли. Если никакая потребность не толкает на путь Сатаны, то как на этот путь попадают? Рождаются прямо посреди дороги на разделительной полосе с "Сатанинской библией" в руках? Вопрос в том, почему одни люди рождаются/становятся/самоназываются сатанистами, а другие этого не делают (не хотят или не могут)? Вопрос скорее даже в том, где находится этот самый сатанизм, о котором так много и так бестолково говорят в России уже много лет? Где его сущность?

oldsatana: Потребности таковой нет. Сатанизм единственная религия, к которой человек обращается не "по нужде", а свободно. Полагаю, конечно есть. В некоторых случаях это необходимость. Когда человек просто выбирает и решает, не стать ли ему сатанистом, или, может быть, лучше христианином или буддистом, то это уже не сатанизм. Выбирает он тогда именно по неким "внешним" к сатанизму или буддизму основаниям, критериям. Вопрос в том, почему одни люди рождаются/становятся/самоназываются сатанистами, а другие этого не делают (не хотят или не могут)? Люди разные, причины самоназвания разные, что при этом подразумевается под сатанизмом - тоже разное. Одного ответа на всех - не найдется. Я знаю человека, который не называется сатанистом, поскольку имеет высокие критерии к тому, что можно и имеет смысл назвать сатанизмом. Я знаю человека, который называется сатанистом, поскольку считает, что сатанизм - все, что он делает, думает и называет сатанизмом, что угодно. Но, по моему мнению, первый сатанист, а второй из них - нет, и его название именно что не значит ничего. Я знаю человека, который знает смысл в имени и для которого такое самоназвание есть не просто причислением себя к группе, а определенным РИТУАЛОМ, который определяет его путь. Знаю человека, для которого несение такого имени - как несение родового герба, знамени своего лорда или отца. Потому первый далеко не всегда обозначает, представляется другим как сатанист, поскольку это не их дело, второй всегда и всем так называется, поскольку славит, а не стыдится своего рода. Возможно, сатанизм — это не личная философия или мировоззрение, а то, что формирует личную философию или мировоззрение сатаниста. Соглашусь

Velefor: Два брата-подростка Антон и Иван смотрят телевизор. В новостях сообщают о ритуальном убийстве, совершенном «сатанистами» в Смоленске. Антон зевает от скуки и идет на улицу играть в футбол, а Иван включает компьютер и набивает в поисковике слово «сатанизм». Вскоре он выясняет, что сатанизм не имеет отношения к ритуальным убийствам, однако он не уходит с сатанистских сайтов и продолжает с интересом читать выложенную там информацию. Об убийствах по телевизору говорят каждый день, однако Иван не бежит всякий раз к компьютеру, чтобы узнать подробности. Интернет-сатанизм отличается от созданного журналистами образа и все же Ивану интересно узнать, что это такое. Вопрос не в том, сатанист ли Иван или нет и даже не в том, является ли сатанизм врожденным или приобретенным. Вопрос исключительно в том, почему Иван среагировал на слово «сатанизм», а Антон нет? Почему это слово «зацепило» Ивана, но не Антона? Нужно просто вспомнить тот момент, когда вы впервые услышали о сатанизме и спросить себя: чего я хотел от сатанизма в тот момент, когда почти ничего о нем не знал? Кстати, где можно найти статьи и/или книги о сатанизме, написанные Adiafor’ой?

R.S.Nemesis: Velefor пишет: Нужно просто вспомнить тот момент, когда вы впервые услышали о сатанизме и спросить себя: чего я хотел от сатанизма в тот момент, когда почти ничего о нем не знал? Банальное любопытство.

Velefor: Банальное любопытство лучше, чем банальный не-ответ.

adiafora: Velefor В приведённом вами примере, когда два человека в одинаковой информационной среде формируют разные личные отношения к Предмету до того, как начать его изучать - прослеживается общая схема формирования научного интереса. Прежде чем увлечься какой-либо наукой, скажем, биологией или математикой, ученик должен сначала испытать положительную эмоцию к соответствующему предмету, любовь к жизни, восхищение красотой идеальных структур. Если коллектив говорит ученику, что "животные вредны и отвратительны", "числа скучны и пусты", ученик не отвратится от своих исследований, а напротив, устремится показать оппонентам интересные факты из этих наук, пробудить их положительное любопытство. Истинное знание о любом предмете лучше даётся любящему, чем ненавидящему этот предмет. Потому для стороннего наблюдателя с нормальными мозгами должна казаться более правдивой апологетическая речь сатаниста, нежели грязные помои продажного журналиста На мой взгляд, частная проблема, откуда возникает априорная любовь, или позитивное расположение интеллекта к познанию Сатаны, сводится к более широкой проблеме начала движения разума вообще.

Velefor: Adiafora, в этом как раз и заключается суть моего вопроса: почему человек «испытывает интерес» и «положительную эмоцию» именно к сатанизму? Вряд ли этот интерес является бескорыстным любопытством. Скорее всего подросток, который тратит время и силы на изучение сатанизма, хочет получить что-то взамен: знания, власть, уважение сверстников. Однако это не те знания, власть и уважение, которых можно добиться обычным путем, например, занимаясь каратэ или накачивая мускулы. Прежде всего, подросток хочет, чтобы окружающие признали за ним право отличаться от остальных, хочет противопоставить стадной иерархии свою собственную иерархию потребностей и симпатий. Он говорит (или думает): «Я не такой, как вы, потому что я — сатанист. Меня нельзя оценивать по общим стандартам». Во-вторых, прочная связь сатанизма с магией обещает ему не просто физическую власть над более слабыми, но власть в сфере духа, возможность манипулировать окружающими и добиваться желаемых результатов, в независимости от того, насколько силен его противник (см. Книгу Левиафана в «Сатанинской библии»). И, в-третьих, сатанизм обещает знания, недоступные непосвященным — особый род удовольствия заключается именно в том, чтобы обладать информацией, которой нет у большинства. На основе всего вышесказанного возникает симпатия к Сатане, но откуда берется жажда познания Сатаны? В мифе о грехопадении Змий помог Адаму и Еве вкусить от Дерева познания Добра и Зла. Существует множество трактовок и толкований этой истории, однако меня интересует один вопрос, который почему-то никто не задает: «Какая была выгода Змию-искусителю от того, что Адам и Ева съели плоды Дерева познания?» Лично я не могу поверить в то, что Змий в этой истории действовал бескорыстно. Возможно, Змий хотел, чтобы люди его познали. Он хотел от них того, чего больше всего на свете боялся бог, чья власть держалась на слепой вере. Таким образом, проблема начала движения разума и расположение интеллекта к познанию Сатаны смыкаются в единое целое, о котором сказано пока слишком мало.

adiafora: Velefor Традиционные ответы: "ради знания", "ради власти", "потому что не такой как все" правильны с оговоркой. Вопрос звучал "Почему?" Или реже "Для чего?". Предпосылкой этого вопроса служит неявное допущение, что обращение к сатанизму есть обычный процесс в пространстве и времени, ничем по сути не отличный от процесса занятия спортом или ухода в запой. Такие процессы происходят "почему"- по причине, или "для чего" - ради цели. Как мною сказано выше, внутри класса обычных житейских процессов может произойти и обращение в христианство или ислам. В этих случаях вопросы "почему?" и "для чего?" имеют смысл. Эти процессы - обычные, встроенные в цепи причин и следствий, и в цепи целей и средств. Обращение же человека к Сатане - не есть процесс в пространстве и времени, определяемый социологическими, психологическими, или биологическими законами. Неправильные вопросы - "почему" и "зачем". Правильный вопрос - "на основании чего?". Если некто ничего не знает о Сатане, то он и не может приписывать Ему никаких обещаний. Незнающий хочет знать о природе Сатаны теоретически, бескорыстно. А выяснение связанных с таким познанием благ - побочный эффект. Разве вы обратились к Сатане только услышав обещания благ? Допустим, эти блага обещает и фюрер, вербуя в карательный отряд. Достаточно ли вам будет его аргументов для принятия нужного ему решения? Полагаю, вы бы не отказались от Сатаны, даже если бы это приносило не выгоды, а издержки. Симпатия к Сатане ПРЕДШЕСТВОВАЛА и чтению литературы (о которой неизвестно, говорит ли она правду о предмете). Но это не предшествование во времени "раньше-позже", а предшествование логического основания и следствия, связанных вне времени. Сравните: средневековый мудрец говорил "человеческая душа по своей природе христианка". Обратите внимание не на содержание, а на форму тезиса. Можно утверждать, "человеческий ум по своей природе сатанист". Ум, отвлечённый от психики. Психика прельщается удовольствиями, а ум - только истиной. Первый акт ума - ПРОТИВОСТОЯНИЕ. Отделение себя от предмета, дистинкция, отрицание. В ходе этого акта ум конструирует сам себя и наделяет предмет такими свойствами, какие "комплементарны" его собственному категориальному строю. Ум человека в самой основе, до познания природы и до самопознания совершил действие чистого мышления: проведение границы. Каков предмет, обнаруживаемый умом впервые - неважно. Пусть из области естествознания или из области нравственности. Важно наличие в нём разделений как таковых, например, разделение добра и зла. Это не более ранний по времени процесс. Это вообще не психический процесс, а фундамент для всех мысленных и познавательных процедур вообще. Начсёт Змея - миф есть миф. Но в нём есть разумное зерно. Всё созданное Богом на земле и в раю, и первые люди, и даже отношения между Богом и людьми - всё было чисто зоологическим, без-умным. Любой поступок мог совершаться только "почему" и "для чего". Всё делалось по нужде, ради выгоды, из потребности. Иных мотивов просто не было. Они чужеродны жизни. Змей привносит в этот океан тотального безмыслия новый мотив - самоценность знания, мышления, разума. Змей тоже поучаствовал в антропогенезе. Velefor пишет: Лично я не могу поверить в то, что Змий в этой истории действовал бескорыстно. Возможно, Змий хотел, чтобы люди его познали. Он хотел от них того, чего больше всего на свете боялся бог, чья власть держалась на слепой вере. Бог тоже не мог поверить! И Зевс не верил объяснениям Прометея, зачем тот похитил огонь. Потому что ни разу не было бескорыстных поступков, твари на них не запрограммированы. Мы в трёх измерениях не можем видеть четвёртого. Так и жизнь есть одно измерение, а мысль - второе. Человек существо двумерное. Как живое существо, он определяется законами биологии и тд. Движется по оси Х. В этой проекции абсолютно все поступки выглядят корыстными. Как разумное существо, он определяется законами логики, ценностных порядков, идеально-предметных структур. Движется по оси У. В этой проекции не видны движения тела, а только выводы, обоснования, подведение поступков под высшие принципы, среди которых есть и корыстные, и бескорыстные. Сатана вывел одномерного человека во второе измерение. Оно само по себе благо, хотя совсем не прибавляет одномерных "благ". Однако в человеке не тварь совершает бескорыстный поступок, а разум.

Velefor: Adiafora, Прометей дал людям огонь, который вывел людей из мрака ночи и сделал уязвимыми для нападения существ, обитающих во тьме. Человек, сидящий в ночном лесу у костра, не видит никого вокруг, зато его видят все, в том числе и те, кто не прочь полакомиться свежим мясом. В результате человек потерял возможность действовать анонимно во тьме, сохраняя свою свободу. Он сделался ответственным за свои поступки, а значит — превратился в раба. С этого подарка Прометея в человеческой истории началась долгая эпоха рабства, в которой мы живем и по сей день. Поэтому не надо ставить Прометея и Сатану рядом — это фигуры разного масштаба. Люди были лишь формальным поводом, поскольку Прометей знал тайну гибели Зевса. Впоследствии Зевс стал покровителем людей, когда увидел во что превратили человечества подарки Прометея, а Прометей, в конце концов, раскололся и заложил Фетиду. Он предал самого себя и тех, кто верил в него. Сатана остался верен себе до конца, и был заточен за это в Аду. Когда Ева надкусила яблоко, произошло первое в истории расщепление мира — на Добро и Зло, и на свет появился Шизофреник. Адам и Ева сделались Шизофреником и все их потомки стали им же. У Шизофреника миллионы имен: Каин, Моисей, Эйнштейн, Джойс, Velefor, Adiafora, но это всегда один и тот же Шизофреник, который разделяет, разобщает, разъединяет, рассекает, раскалывает, рассеивает, рассортировывает, расчерчивает и разлиновывает этот мир. Умный и глупый, я и они, истина и ложь, мужское и женское, жизнь и смерть, добро и зло — все это лишь недолговечные порождения Шизофреника, которые умрут вместе с ним. Чем разумнее животное, тем легче им манипулировать. Чтобы заставить тигра прыгать через огненное кольцо, нужно потратить несколько недель. Чтобы заставить человека прыгать через такое же кольцо, нужна всего пара секунд и вопрос: «Испугался, сосунок?» Таким образом, разум — это средство манипуляции с максимальным КПД. Не случайно буддисты отличают разум от ума. Разум смотрит на мир глазами Шизофреника, поэтому он не видит ничего. Ум подобен зеркалу, в котором отражается пустота недифференцированного потока Всего, поэтому он видит все. У Сатаны был корыстный мотив освободить Адама и Еву из тюрьмы под названием «Рай». Все движение западной цивилизации было направлено на то, чтобы человечество сначала расчленило Бога на Троицу в шизофреническом акте, а затем и вовсе убило его. Сатана освободил человека, чтобы человек убил противника Сатаны — Бога. Это ли не мотив? Шизофреник сделал свое дело, и теперь ему пора уходить. Так на сцене появляются сатанисты — пре-ступники, свободно пересекающие воображаемые границы, установленные Шизофреником между добром и злом, разумом и безумием. Остался сущий пустяк — освободить Сатану. Для этого и нужны сатанисты, в конечном итоге.

Velefor: По поводу отречения от Сатаны. На мой взгляд, в жизни сатаниста есть два самых интересных момента: момент принятия Сатаны и момент отречения от Него. У Сатаны нет образца для подражания, поэтому сатанист, который утверждает, что он пытается уподобиться Сатане, немного лукавит. Невозможно уподобиться тому, кто сам никому не пытался уподобиться. Поэтому на определенном этапе развития сатанист должен отречься от Сатаны, чтобы двигаться дальше. За этим пределом для сатаниста начинается вольное странствие, не скованное никакими вымышленными границами. Вместо того чтобы следовать путем Сатаны, он избирает свой собственный путь, как и Сатана. С этого момента любые обобщения становятся невозможны, и описание сатанизма превращается в описание личного пути, который никто не сможет повторить. По поводу бескорыстных поступков тварей. 1. Дельфины, спасающие людей, чтобы эти люди потом гадили в Океан. 2. А. Никонов «Апгрейд обезьяны», Глава 22 «У истоков», Истоки морали и солидарности. И еще кое-что. В карательные отряды идут не только по приказу фюрера, но иногда и по зову сердца. Кстати, кем лучше быть: карателем или караемым?

adiafora: Velefor пишет: Он сделался ответственным за свои поступки, а значит — превратился в раба. Ошибка. Ответственность есть правовое состояние свободного человека. Я отвечаю за свой поступок - значит, я признаю, что я его совершил сам, добровольно. Когда я не отвечаю - я утверждаю, что меня использовали как инструмент настоящие исполнители этого поступка. Раб ни за что не несёт ответственности, в отличие от свободного. насчёт отречения. Считаете ли вы отречение - необходимым этапом в жизни каждого сатаниста или случайным проступком меньшинства? Когда человек отрекается от Сатаны, он не ставит цель уподобиться ему (в мифах Сатана тоже отрекался, почему бы и сатанисту не проделать то же самое). Мотивация здесь иная. Человек прельстился чем-то более рациональным и истинным, более освобождающим и благим. Впоследствии до него доходит, что Сатана есть условие возможности для разума, свободы и блага человека, но поздно. А уподобляться Сатане можно, в этом нет ничего плохого. Но прежде этого мы должны познавать природу Сатаны и его отношения с миром и людьми. Вот эти сатанинские отношения лично мы можем воспроизводить здесь, а обществе, как в микро-лаборатории. Но только отношения между сатанистами могут копировать отношение Сатаны к человеку. Свойства же Сатаны на свойствах человека не моделируются.

Velefor: Свобода — это всегда безответственность. Ответственный человек просто не может быть свободным, потому что всегда есть высшая инстанция, обладающая достаточной силой, чтобы призвать его к ответственности в принудительном порядке. Не бывает ответственности самой по себе, может быть только ответственность перед кем-то: перед государством, перед обществом или перед самим собой. Безответственность — это осознанное избегание всякого принуждения со стороны общества и его отдельных представителей. Ответственный человек — это слабый человек, то есть человек, не имеющий достаточного могущества, чтобы начать играть по своим собственным правилам, не оглядываясь на контролирующие и регулирующие инстанции. Представим Древний Рим: обедает семья, которой прислуживают рабы. Раб и хозяин дома одновременно роняют кувшины с вином, и те разбиваются. Раба наказывают (он несет ответственность), а хозяина дома, разумеется, нет — он безответственен. Спрашивается, кто из них демонстрирует нам более свободное поведение, присущее богам, но не рабам? Перед кем нес ответственность абсолютно безответственный и неподсудный бог Ветхого Завета? А ведь ветхозаветный Змий дал четкие указания Еве: «Будете как боги (то есть безответственны в той степени, в какой это позволяет ваше могущество)». Допустим было совершено некое деяние, например, убийство, но неизвестен субъект (убийца). Может ли в этом случае наступить для него ответственность? Раньше можно было говорить о «муках совести» и «божьей каре», теперь — нет. Или наоборот, имеется субъект, но неизвестно, совершал ли он какие бы то ни было деяния, предусматривающие ответственность за их совершение. Ответственность снова невозможна. И, наконец, еще одна ситуация: ни субъект, ни деяние не определены. Ответственность не наступает. Вывод таков: ответственность всегда авторизированна, поэтому ее можно избежать через анонимность деятеля, совершающего или не совершающего определенные (или никем не определенные) действия. Чем выше степень анонимности, тем меньше вероятность наступления ответственности. «Никому не известно, кто я такой и что делаю, — говорит дон Хуан. — Даже мне самому». Я считаю отречение возможным этапом в жизни сатаниста, разумеется, если сатанист желает стать чем-то большим, чем он есть сейчас. Просто однажды наступает момент, когда сатанист понимает, что чужие слова не могут больше ему помочь, и тогда он начинает говорить свое собственное из себя самого — говорить то, чего никто никогда раньше не слышал. Вместо того чтобы слушать зов Сатаны, он сам начинает петь свою песню. Сатана — это дверь, на которой можно писать и рисовать до самой смерти, а можно попытаться ее открыть. Если не страшно.

adiafora: Velefor Несмотря на радикализм вашей позиции: Velefor пишет: Свобода — это всегда безответственность. Ответственный человек просто не может быть свободным, потому что всегда есть высшая инстанция, обладающая достаточной силой, чтобы призвать его к ответственности в принудительном порядке. Не бывает ответственности самой по себе, может быть только ответственность перед кем-то: перед государством, перед обществом или перед самим собой. Вы справедливо критикуете устоявшуюся догму "сатанист непременно должен быть ответственным", "ответственность - высшая добродетель сатаниста". Мне тоже доводилось критиковать фанатичное преклонение перед "ответственностью", опуская это понятие с нравственных небес на правовую землю. Но сама линия вашей критики сужение смысла понятия "ответственность" до "привлечения к ответственности", а смысла понятия "свободы" до "анонимности" неверна. Договоримся использовать термин "ответственность" в правовом значении, как характеристику правоспособного субъекта. У этого понятия обнаружится важный аспект "вменяемость". Когда человек решает что-либо делать или не делать, он имеет представление (неважно, правильное или неправильное) о результатах, последствиях и издержках своего действия). Невменяемый таковых предварительных представлений не имеет. Он действует не ради поставленной задачи, а автоматически реагируя на побуждение своего организма или психики. Исторически возникновение вменяемого поведения вообще связано с отношением господства - подчинения. Вы верно замечаете, что возникает "ответственность перед кем-то, вышестоящей инстанцией". Но это не вечная характеристика ответственности. Когда требовалось сконструировать тип поведения, не вызванный состояниями организма, то самым первым и лёгким способом было подчинять поведение внешним командам. Раб - эта начальная ступень к ответственному человеку. Раб выше животного тем, что поведение животного определено позывами тела, а поведение раба - "свободно от позывов тела", определено командами господина. Но переходная стадия - не есть сама ответственность. Поведение, определяемое не позывами тела, и не приказами господина, а автономными правилами собственного разума, - это поведение вменяемого человека. Потенциально он может быть привлечён к ответственности при известных обстоятельствах. Но даже не уличённый в преступлении, он остаётся ПОДЛЕЖАЩИМ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, то есть ответственным за поступок. На мой взгляд, трудности в понимании, что такое ответственность, связаны с формальной особенностью этого понятия. Есть особая группа диспозиционных свойств: растворимость, взрывоопасность, хрупкость. Они обозначают не реальное состояние вещей, а их способности, возможности реализуемые при каких-то условиях. В отличие от свойств квадратности и белизны, реально присущих вещам без указания на условия их проявления. Отвественность - это такое же диспозиционное свойство, способность, возможность, а не действительность. Структура его - трехместное отношение: "А ответственен за В перед С". На третьем аргументном месте стоит не константа, а переменная, значением которой вполне может оказаться само А.

Velefor: Я не случайно стараюсь приводить как можно больше конкретных примеров, потому что книги по юриспруденции и философии никого пока еще не спасли от смерти под колесами обарзевшего чиновника, который никогда и ни за что не ответит и будет считать себя всегда и во всем правым и ни в чем не виноватым, потому что он — Хозяин, а люди — его вещи. Вот еще один пример. В следующем абзаце я могу написать все, что угодно, потому что я пишу анонимно. Моя свобода при этом максимальна, я владею всеми словами, которые есть в моем распоряжении и подчиняются моей воле. Если я буду писать под своим настоящим именем, то рискую в один «прекрасный» день встретить у подъезда на ребят с арматурой, поэтому я уже не смогу писать все, что хочу — свобода уменьшается. Кто-то говорит мне: «Заткнись, иначе я приду к тебе и убью». Моя свобода исчезает окончательно. Я становлюсь немым, то есть несвободным. Сатанизм связан с понятием Тьмы, а Тьма скрывает лица, то есть делает нас анонимными и, как следствие, максимально свободными в выражении своих чувств и мыслей. Свет лишает нас анонимности и делает ответственными, например, перед Богом в понятии христиан. Огонь Прометея и есть тот самый свет, который окончательно изгнал Тьму из человеческого мира. Кто это идет ко мне во мраке? Я свечу фонарем в лицо путнику, и он недовольно жмурится. Я высветил его, поработил светом, который донес до меня информацию о незнакомце, но при этом я выдал свое местоположение, рост и некоторые другие характеристики. Мы оба потеряли свободу и приобрели власть друг над другом. Я критикую догму об ответственности для того, чтобы разрушить другую догму — о свободе выбора. Выбор и есть корень несвободы в моем понимании. Человек, который вынужден выбирать из предоставленных ему другими вариантов, теряет свободу поступать в соответствии со своими собственными желаниями и стремлениями. Например, у вас есть выбор: согласиться со мной или нет, поэтому вы не свободны. Я определил за вас, из чего вам следует выбирать, я похитил у вас свободу навсегда отказаться от бесконечной череды выборов, загоняющих вас в проложенную другими колею и следовать своим собственным путем, прокладывая его самостоятельно, не признавая никакого выбора, а действуя всегда именно так, как хочется вам. Несвободный человек прикован к собственным решениям: он выбирает и несет за это ответственность. Свободный человек не выбирает, он берет. Потому что его свобода обеспечивает ему право на все, что есть в этом мире и доступно его могуществу. Он поступает так, как хочет, либо не поступает никак. В этом случае слова «свобода» и «выбор» теряют свое значение, любое из возможных, они превращаются в пустышки, за которыми нет ничего, даже пустоты, и юридическая мифология здесь не поможет. Сатанист ускользает, уклоняется, лжет, обещает невыполнимое, создает фантомные личности, распадается в вихре противоречий, чтобы деморализовать своих противников. Даже вменяемость не является для него ценностью. Он больше, чем любое здравомыслие, любая норма, любой закон и правило, он разбрасывает вокруг себя мириады отражений, которые могут быть ответственны друг перед другом, а могут и не быть. Сатанист всегда подлинный, но никто не знает его настоящего. Никто, даже он сам. Он свободен от самого себя и для самого себя. Вопросы вменяемости и дееспособности имеют значение лишь в мире людей, но сатанист открывает свой собственный мир в самом себе и из самого себя. Он может проникнуть куда угодно, в том числе и в Ад. Для него нет нерушимых границ, потому что он способен перерасти любую преграду. Он прекрасен в своей непостижимости, и счастлив будет тот, кто увидит однажды его в своем зеркале.

adiafora: В отношении исходно враждебного окружения действительно необходимо следовать приведённым вами правилам, это не оспаривается. Речь идёт о том, как сатанист взаимодействует с тем, что по ту сторону врагов. В частности, со своей свободой. Пренебрежительное отношение к свободе выбора объяснительно, когда раздаётся из уст узурпатора, того вашего чиновника с арматурой, желающего иметь выбор единолично, а других выбора лишить. Мы же отстаиваем нормальность свободы выбора, и ограниченность спектра, из которого можно выбирать - не аргумент для отказа от свободы выбора. Спектр обязательно должен быть конечным. Вам не нравится, что в спектре предложены две-три возможности, но если их миллион - принципиальной разницы нет. Конечное число. А из бесконечного числа возможностей мы не успеем выбрать! Даже анонимность ваша не толкает вас говорить всё, что левая нога захочет. Вы спорите по теме, не соскакиваете на посторонние темы типа стихотворного размера у Гёте или закона гомологических рядов Вавилова, а за границы нашей проблематики не выползаете. Анонимность не вынуждает вас материться через слово, ибо вы понимаете, это помешает вам достичь цели вашего же разговора. И ещё, для опытного читателя некоторые качества вашей личности и несущественные демографические характеристики могут стать известны из содержания ваших писаний. На основе текста может возникнуть первичная симпатия, доверие, расположение, и предположения, которые весьма вероятно подтвердятся при возможном знакомстве. Уж не стоит повторять рецепты деморализации противников. Гораздо важнее - воодушевление союзников!

Velefor: Я говорю не об отказе и не о принятии. Я лишь говорю о необходимости для человека не застревать в устоявшихся интерпретациях и о развитии его творческих способностей к созданию новых толкований, идей и прочего. Любое иное толкование, даже неверное, позволяет посмотреть на явление с другой, подчас неожиданной стороны и обогатить человека новым опытом. Например, убийство. Мы можем сказать, что убийца несет справедливое наказание в виде лишения свободы на срок до двадцати лет, и получим на выходе моральную оценку. А можем сказать, что убийца покупает жизнь своей жертвы, расплачиваясь за это с государством двадцатью годами в тюрьме — и это уже бухгалтерия. Другая интерпретация, другой взгляд, другие выводы. По поводу выбора. Нам не нужно выбирать из бесконечного числа возможностей, потому что в этом случае мы можем взять то, что мы хотим, а не то, что нам предлагают. Сама потребность выбирать отпадает за ненадобностью. Например, если существующие слова нас не устраивают, мы можем изобрести новые, бесконечное число новых терминов и понятий, но мы не делаем этого, мы изобретаем только то слово, которое отвечает нашим потребностям и это — любое из всех возможных слов. И никакой чиновник не может приказать нам изобретать слова только на букву «Г». Наши способности к изобретению слов ограничены лишь способностями нашей фантазии. Чем сильнее развита наша фантазия, тем больше чудных и красивых слов мы можем изобрести, не выбирая из написанных другими словарей, а творя свое — новое. И еще, когда человек осознает возможность выбора, он открывается для манипуляций извне. Ежегодно тратятся миллиарды долларов на рекламу товаров, услуг, стилей жизни, политиков и т.д. Но если я не выбираю и даже не допускаю возможности выбора между «Кока-Колой» и «Пепси-Колой», то все старания рекламщиков не могут со мной ничего поделать. О грустном. О том, как трудно отличить союзников от притворщиков, я говорить не буду, ибо паранойя хороша в умеренных дозах, а о воодушевлении пару слов скажу. Воодушевить российских сатанистов и близких им по духу личностей на что-либо позитивное можно только под угрозой массового расстрела с последующими похоронами по христианскому обычаю и то не факт, что получится. Сатанинские организации, заметная сатанинская культура, распространение достоверной информации о сатанизме в СМИ и т.д. — все это фантазии, которым уже лет 15, если не больше, а в реальности… ну как бы это помягче… э-э-э… А вы говорите «без мата». Не получается без мата, никак не получается.

adiafora: Velefor Вместо того, чтобы сокрушаться о 15 лет провала, можно делать малые дела, как-нибудь, а не стремиться сразу к совершенству. Пока обойдёмся тем языком, какой есть. А по мере разработки проблем будет возникать надобность в новом термине для названия нового открытого положения дел - ну что ж, дадим дефиницию. А творить бесконечное число слов - искусство ради искусства, не для наших ограниченных ресурсов. У вас прослеживается мысль о том, что и общественное объединение, да и само мышление сатанизма нуждается в начальных действиях врага. Я говорю, что деятельность сатаниста должна быть не реактивной, а активной. Мы сами можем начать ряд мыслей или действий, независимо от того, что там говорит и делает враг. Не надо от него столь сильно зависеть и на каждом шаге на него оглядываться. А вообще разделяю ваше критическое отношение к традициям мейнстрима сатанинского дискурса.

Velefor: Adiafora, десять лет назад сатанинский рунет был похож на восточный рынок: кипела жизнь, создавались новые сайты, писались статьи, рождались новые идеи, разыгрывались эпические сражения. Сегодняшний сатанизм в России — это несколько айсбергов-сайтов, на которых сидят окоченевшие от собственного эгоизма пингвины и лениво переругиваются на форумах, чтобы совсем не замерзнуть. Раньше я действительно думал, что у сатанизма есть враги, но потом один неглупый человек объяснил мне ситуацию примерно так: «власти и церковники делят финансовые потоки, а у сатанизма нет ни экономических, ни политических ресурсов, поэтому он никому из них нафиг не нужен, только в качестве пугала для детей и стариков». Об опасности сатанинского мэйнстрима писалось на этом сайте еще в те далекие времена, когда по полям России бродили последние динозавры ельцинского периода. А теперь может получиться так, что если сатанинский мэйнстрим заглохнет, то сатанинский дискурс отправится туда же, куда отправились битники и хиппи — в книжки по истории двадцатого века. Да и на что можно воодушевить сторонников? Ведь их ответ всегда один: «А зачем мне это нужно?» Проблемы с мотивацией, проблемы с постановкой целей и задач, проблемы с доверием, проблемы с неадекватным восприятием экономических реальности, проблемы с самоорганизацией, проблемы с раздробленностью сатанизма, проблемы с умением договариваться, проблемы с пониманием места и роли Сатаны в современном публичном сатанизме, проблемы с взаимопониманием, проблемы с завышенной самооценкой, проблемы с творческим началом, и все это так переплетено, что не знаешь, с какой стороны подступиться. Кстати о творчестве. Даже разухабистое сборище недоучек, тунеядцев, жуликов, наркоманов, алкоголиков, педофилов и просто сумасшедших, известное всему миру под общим названием «битники», смогло создать свою заметную культуру, влияние которой ощущается до сих пор, а умные, образованные, воспитанные на «великой русской литературе» и ведущие преимущественно здоровый образ жизни сатанисты — нет. Мода на сатанизм прошла и что осталось?

adiafora: Velefor То, что вам кажется затуханием - может стать периодом тихой обработки и систематизации, селекции плодов творчества, подготовкой материала для строительства нового. То, что нас не воспринимают всерьёз - имеет не только минус, но и плюс. Меньше внимания со стороны гэбни - она интересуется теми противниками режима, которые оперируют с деньгами. Сатанисты интуитивно отказались от всеобщей для религиозных движений практики сбора денег, и это благо. Кризис мейнстрима , как показывает история политических и религиозных движений, иногда бывает полезен для боковых ветвей. На них бывают точки роста, плодовые почки. Заметить их, сберечь и вырастить - задача сторонников интеллектуалистических направлений. Если даже всё так плохо - то и хрен с ним! Попробуем извлечь из этого выгоду. Но не личную выгоду обустройства в социуме, а выгоду для ростка сатанинского движения.

Velefor: Мне известно, как с одной спички разжечь костер после проливного дождя, но я не знаю, как раздуть костер, который окончательно потух. К тому же может оказаться так, что ВМГС применят против ее создателей, даже не поблагодарив за отличную идею. Да и СОРМ, как водится, не спит. Что касается так называемой «гэбни», то это далеко не худший вариант. Сатанизм ведь могут просто внести в список психических заболеваний наравне с атеизмом и патриотической фригидностью, и тогда из подполья уже никто не выберется. «Если ты не православный патриот, значит ты больной» (фраза не моя) — вот такая логика. Никонова — в дурку, Дарвина — в топку, а Земля вообще плоская, разве вы не знали? Но это, так сказать, гипербола. В действительности все может оказаться гораздо прозаичнее. Сатанизм просто заболтают до смерти, пока все не забудут, что же это такое. С Сатаной так уже произошло почти на всех известных мне сатанинских сайтах. На Сатану по-быстрому вешают какой-нибудь ярлык вроде «сила», «архетип», «эгрегор» или «неабсолютная сверхличность» и сбагривают его куда подальше, чтобы не мешался под ногами и не отвлекал от написания статей и бесед на форумах. Таким образом, сатанисты развлекаются в свое удовольствие, а виновник торжества сидит в это время запертый в темном чулане, на двери которого написано «НИГДЕ» и ждет, когда о нем, наконец, вспомнят, да только все уже давно позабыли о его существовании, потому что он — лишний. Ведь если окажется, что Сатана не подчиняется Разуму, то Разум никогда его из этого чулана не выпустит, потому что Разум хочет обладать монополией на власть над человеком. Но беда-то в том, что сатанизм без Сатаны — это как банк без денег: вывеска есть, а смысла никакого. Что касается сатанинского движения, то пока выходит так, что сатанисты движутся в одну сторону, а общество, ведомое государством, в противоположную, и друг на друга они никак не влияют, ведь для того, чтобы влиять на общество нужно много, очень много, очень-очень много денег. Либо нужна команда талантливых манипуляторов, ведомых гениальным стратегом, который думает на двести лет вперед, а с этим проблемы не только у сатанистов, но и вообще у всех. Стратегов нет в отечестве своем, да и в других отечествах негусто…

adiafora: Velefor, Пути решения проблемы возможны такие: 1. Честное научное исследование Предмета средствами современных концептуальных аппаратов. Как вы верно заметили, бабушкин сундук с ярлыками давно следует выкинуть. 2. Активная гражданская позиция. Нарождающаяся сатанинская культура должна работать не только для себя, но и для других. Сатанизм должен предложить нечто полезное не-сатанистам, но людям порядочным и умным. Ведь если сатанисты берут хорошее от крупных культур, то неплохо бы и сделать ответный дар. Разумеется, на нынешней стадии кризиса надо решительно размежеваться с теми, кто сводит сатанизм к банальному "деланию себя нравящимся себе". Не собою нынче надо заниматься, а делом. Но, как только кризис начнёт потихоньку отступать, и себялюбцам найдётся применение. Их можно так вписать в строящуюся культуру, чтобы "невидимая рука Адама Смита" направляла непреднамеренные последствия их эгоистических устремлений в полезное нам русло.

Velefor: Adiafora, Недавно у меня состоялся долгий выматывающий разговор именно по данной теме: «Что сатанизм может предложить не-сатанистам?» Сначала мы думали, что можно предложить людям умным и порядочным, потом — умным и непорядочным и, наконец, — непорядочным и неумным, и знаете, чем все закончилось? Ничем. Все, что мы придумали, люди могут получить и без сатанизма. У сатанизма нет никакого ноу-хау, никакой монополии, ничего такого, чего не было бы у других. Фактически, сатанисты могут предложить людям только то, что сами же у них и взяли. От заоблачных философских концепций до пошлых оргий на конспиративных квартирах, от таинственной сатанинской магии до банальных жертвоприношений кошек и хомячков, от возбуждающих путешествий в неведомое до дешевых футболок с сатанинской символикой — все это и многое другое люди могут взять сами, без помощи и указаний сатанистов. К сожалению, сегодня обратить внимание людей на сатанизм можно только одним способом, сказав им: «Эй, на сатанизме можно заработать денег! Хотите узнать как?» Сатанисты отчуждены от сатанизма. Сатанизм — это не то, что говорите вы или я, сатанизм — это то, что сказали по телевизору Очень Авторитетные Эксперты с крестами на шеях. Мнение самих сатанистов никого не интересует, на их гражданскую позицию всем наплевать, интерес к сатанинской культуре низок (хотя когда-то под Новый год по телевизору показывали фильм «Омен», к примеру), а невидимая рука Адама Смита в основном берет, много и с удовольствием, и не без помощи очень даже видимых рук товарищей Макарова, Токарева и Калашникова. В общем, две недели размышлений о том, что полезного сатанизм может предложить умным не-сатанистам, закончились для меня полным фиаско. Не знаю, как у вас.

adiafora: Velefor , Можете для начала поделиться опытом "Что сатанист может предложить другому сатанисту?". Сначала надо чётко выявить формы благих дел в отношении своих. а после - подумать и о чужих

Velefor: Adiafora, Есть такой бесконечно грустный анекдот: «Вопрос: что будет, если двух сатанистов и еврея посадить в тюремный поезд «Москва-Колыма»? Ответ: еврей сбежит, а сатанисты всю дорогу проспорят, кто из них ТРЮ». Это я к тому, что заданный вами вопрос тут же упирается в другой: кого считать сатанистом, а кого нет. Можно ведь было спросить немного иначе: «Что один человек может предложить другому человеку?» Зависит от человеков, от их потребностей и возможностей. Первые ответы, которые приходят на ум: обмен идеями и мнениями, выработка единой или компромиссной позиции по некоторым актуальным вопросам, налаживание диалога с сатанистами других течений, упор на объединяющие факторы, создание насыщенной информационной среды, экспансия в смежные области (например, в язычество), но… Все это ведь уже было и нельзя сказать, что привело к каким-то значительным результатам. Поэтому начинать, наверное, следует с вопроса: «В чем больше всего нуждается современный российский сатанист?» Если окажется, что все сатанисты вполне себе самодостаточны, довольны жизнью и неплохо проживут без дополнительных рисков, то ваш вопрос теряет смысл.

adiafora: Velefor Как раз бессмыслица и псевдопроблема - выяснять, кто есть истинный сатанист. Потому что надо акцент делать на самой сути дела, а не на случайном деятеле. Я говорю о такой структуре связей между людьми, какую могут создать сатанисты, и какой до сих пор не было в культуре. Принципиально новые методы отранизации коллектива, гражданского общества - вот сто можно сделать. А сатанист, войдя в эту систему связей, сумеет сделать то, что не смог бы, оставаясь в прежних социальных системах. До того, как переделывать человека, надо переделсть систему социальных связей. Из одних элементов и уголь , и алмаз.

Velefor: Adiafora, Вы спросили: «Что сатанист может предложить другому сатанисту?» Чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала договориться, кого в данном конкретном случае мы будем считать сатанистом, в противном случае получится каша. Например, подростка, который слушает Black Metal, рисует пентаграммы на стенах и доказывает всем, что он «истинный сатанист», мы будем учитывать или нет? А пожилого преподавателя философии, интересующегося сатанизмом и готового оказать идеологическую поддержку сатанинскому движению, но сатанистом себя не считающего? Любая открытая нелинейная система нуждается в постоянной подпитке энергией. Есть ли такие источники энергии у сатанинского движения в России? Вы сами говорили об отсутствии финансовых потоков и, надеюсь временной, нежизнеспособности сатанинской культуры. Если бы финансовые и информационные потоки были достаточно мощными, сатанисты прекрасно самоорганизовались и без наших с вами советов. И еще, пытаться переделать человека не так интересно, как пробудить в нем желание измениться самому.

adiafora: Velefor Когда вы решаете, может ли тот или иной человек стать вашим другом, вы не пользуетесь фиксированной шкалой или тестированием, вы даже постфактум не формулируете критериев качеств, требующихся тому, кто претендует быть вашим другом. Вы либо дружите, либо нет. Качества меняются в процессе. Так и здесь можно относиться к человеку как к сатанисту, успешно применяя нечёткие критерии. Глазами видим его костюм, а умом видим его ум. Это интересный случай вопреки пословице "по одёжке встречают, по уму провожают". Сатанист сатаниста встречает только по уму. Измерительный прибор - ваш собственный ум, индикаторы - некое со-чувствие, конгениальность, схожее понимание терминов, когда вы любите одинаковые духовные ценности и ненавидите одинаковые явления. Это плохой способ, но лучшего не придумано. Оппортунистический способ - лучше кое-как, чем вообще никак.

Velefor: Adiafora, однажды на одном форуме неглупый человек толкнул проникновенную речь о взаимовыгодном сотрудничестве умных и порядочных сатанистов, и все согласились, что сотрудничество - это очень правильно и хорошо. И тут я поинтересовался у оратора, а кого из сатанистов, не представленных на данном форуме, он считает достойными, чтобы с ними сотрудничать. Оратор громко помолчал, а потом неуклюже уклонился от ответа, потому что стоило ему назвать хотя бы одно имя, как остальные сожрали бы его с потрохами: "Как?! Ты считаешь сатанистом этого недоделанного ***?! Да он же полное ничтожество и ни разу не сатанист!" Ну и в том же духе. Надеюсь, мне не нужно пересказывать вам, что неосатанисты и традиционалисты говорят друг о друге. Причем с обеих сторон порой выступают весьма неглупые люди, которые вполне могли бы сотрудничать, если бы не упоминали в разговорах слово "сатанизм" вообще. Но даже если они договорятся не кусать друг друга при малейшем поводе, то совершенно неясно, какая цель или общая выгода сможет объединить столь разных индивидуалистов в устойчивую структуру, к тому же нового типа. Ежик - существо милое, но очень уж колючее.

Wen: Velefor пишет: Потребность в сатанизме имеет свой исток, который не вполне еще найден.Давно уже найден.Эт -банальный дух противоборства.Ежелиб на фсей планете козлопоклонничество было бы основной религией,то стопудово енто был бы христианский форум!)))))А Велефор-эт порождение Велеса и самки светофора ИМХО.Короч нех искать тайный смысел там где его нету!))))))))Делом нада заниматься,а не балаболить.

Velefor: Когда я выбирал имя для этого форума, то даже не думал, что у слова "Velefor" такая интересная этимология. И раз уж речь зашла о противоборстве, то ответьте, Wen: Кому или чему противоборствует человек в тот самый момент, когда впервые называет себя сатанистом?

Wen: Митрополиту Кирюхе и не более.Козлопоклонничество эт мулька типа как хиппи в своё время были.Но клянусь аллахом одином и сатаной эт тмулька вкусная!Она расчитана на 14-летних мудаков ,дабы уничтожить в них врождённую богобоязнь.Т.е. человек назы вая себя сатом противоборствует собственным страхам.Хуже от ентого никаму не становится окромя митрополита кирюши,который свято верит в то,что валит демонов налево и направо.Кароч сатанизм -эт первоступень для всего остального мэджикокалдунстваОн напрочь стирает богобоязнь,а посему_ЧЕРТОВСКИ ПОЛЕЗЕН!Вощем -кушай,ток не обляпайся!Самое прикольное,эт_ то ,что сатов придумали хрюсы!Ржунимагу.

Velefor: Подытожим: 1. Сатанист — это тот, кто говорит сатанизм. Тот, кто говорит о сатанизме — лишь исследователь сатанизма, либо его критик. 2. Сатанист говорит в сатанизме Сатану. Если сатанист говорит не Сатану, значит, он говорит не сатанизм. 3. Только сатанист способен говорить Сатану в сатанизме. Остальным это недоступно. 4. Сатана говорится в сатанизме сатаниста. Если говорится не Сатана, значит, говорящий не сатанист. 5. Говорение сатанистом Сатаны в сатанизме есть осатанение. Осатанение сатанит, а все остальное — лишь слухи о сатанизме. Вот и все, что можно пока сказать. А думать никому не воспрещается, даже наоборот.



полная версия страницы