Форум » Дискуссии » Цитата из Розова про модели отношений -- есть над чем подумать » Ответить

Цитата из Розова про модели отношений -- есть над чем подумать

Milchar: - Давайте танцевать от двери, - предложил он, - Начнем с того, что модели гендерных отношений условно делятся на палеолитические, мезолитические и неолитические. - И еще современные, - добавила Жанна, - вы про них как-то забыли. - Если вы о западной гендерной модели, то она неолитическая, - ответил Рохо, - она, по сути, та же, что 5 - 6 тысяч лет назад. Женщина - это средство товарного производства. Она в этом качестве приватизируется конкретным мужчиной – главой домохозяйства, и реализует репродуктивную функцию в его интересах: продвигает его гены в следующее поколение. Отсюда – правовой или моральный запрет на внебрачные связи женщин. - Буржуазный брак – форма узаконенной торговли женским телом, - вставил кэп Рэббит, наливая всем очередную порцию горячего кофе. - Стоп! – возразила канадка, - Возможно, это было в позапрошлом веке, но сейчас очень многие в цивилизованных странах строят отношения совершенно иначе! - Да, - согласился Рохо, - Государство, как неолитическая форма социального устройства, понемногу разрушается, и уже не может надежно защитить право собственности хозяина на женщин. Но европейской моделью называется именно то, что процитировал кэп Тоби из Энгельса. Мда. Коммунистическая аура этих атоллов как-то влияет на мысли. - По Энгельсу, - снова встрял капитан, - государство не умеет регулировать отношения постиндустриального производства, поэтому оно теряет контроль над гендерной сферой, после чего разрушается. Власть оффи держится на том, что они предписывают обществу законы биологической репродукции. Типа, они управляют селекцией людей. Кому хотят - дают размножаться, кому не хотят - не дают. Кого-то убивают, чтобы он не размножился. Устраивают войну и убивают десяток миллионов активной молодежи. Типа, борются за сохранение государств на планете. За доминирование своего клана. - Интересно, - добавил Рохо, - что оффи не осознают собственных мотивов для ведения мировых войн. Это работает квази-биологическая программа устранения более молодых репродуктивных конкурентов. На осознанном уровне придумывается социальный миф. Планетарная миссия, национальная идея или еще что-нибудь невротическое. Жанна энергично тряхнула головой и сделала глоток из своей кружки. - Куда-то мы далеко ушли, дорогие мыслители. Нельзя ли вернуться к началу? К трем моделям. Про неолитическую – рассказали, а что с остальными двумя? - Мезолитическая модель, - сказал доктор, - Это когда домохозяйство регулируется не автократией патриарха, а контрактом между всеми участниками. Каждый что-то принес или что-то сделал, в хозяйстве получился доход, и его использовали в общих интересах, как заранее договорено. В такой системе нет смысла выяснять, кто чей биологический отец, т.к. это не влияет на собственность и ее распределение. Ребенок, рожденный в домохозяйстве, относится к домохозяйству, а не к какому-либо конкретному мужчине. - То есть, эта женщина – общая для всех мужчин в доме? – спросила канадка. - Нет. Она просто женщина в доме. Выражаясь языком американских адвокатов, ее тело не рассматривается, как общая собственность. Как правило, она более-менее регулярно занимается сексом с кем-то из мужчин, живущих с ней под одной крышей. Это удобно и естественно. Но она может заняться тем же самым где-то еще, с кем-то другим. - А если она решит уйти в другой дом – чьи тогда дети? - Это по-любому ее дети, - ответил кэп Тоби, - Но, если у детей есть свое мнение, то они могут остаться в старом доме. В спорных случаях решает суд - а как иначе? - Значит, имущественные вопросы регулируются, а в сексе полный промискуитет. Так? - Не совсем, - возразил Рохо, - я уже говорил, что человеку удобнее заниматься сексом с тем партнером, с которым он живет под одной крышей. Так само получается. А связи на стороне… Ну, где их нет? Просто в таком обществе нет необходимости их скрывать. - ОК, - резюмировала Жанна, - Осталось разобраться с палеолитом. Доктор Рохо Неи улыбнулся. - С палеолитом совсем просто. Уберите из мезолита свой дом, личные доходы и любые постоянные связи типа владения между конкретными людьми и конкретными вещами. Для полноты картины, организуйте жизнь так, чтобы для каждого человека постоянно менялось место деятельности и род работы. Равномерно распределите экономическую ответственность за потомство между всеми жителями. Это и будет палеолит. Здесь ни один материально-культурный фактор не влияет на сексуальный выбор. Играют роль только биологические предпочтения, проверенные в условиях дикой природы. - Ничего себе… - произнесла Жанна (ее пальцы стремительно бегали по клавиатуре ноутбука), - Получается, что на Элаусестере люди намеренно отброшены в ранний каменный век, почти на уровень диких обезьян. Это же безумие какое-то. - Давайте уточним кое-что, - предложил Рохо, - социальный строй здесь не является палеолитом, как и социальный строй в остальной Меганезии не является мезолитом. Прошлое – прошло. Его невозможно, да и не нужно возвращать в полном объеме – с каменными топорами и палками-копалками. Но мы можем заимствовать из прошлого какие-то элементы, которые, в ходе истории, были неосмотрительно заменены менее удачными конструкциями. Вас же не удивляет возвращение в медицину некоторых фольклорных рецептов? В XIX - XX веке все это заменили синтетической химией, а оказывается, кое-где, этого не следовало делать. Это верно для фармакологии, и для социологии. Мы возвращаем в жизнь более эффективные био-социальные схемы. /А.Розов "Чужая в чужом море"/

Ответов - 20

adiafora: Это художественное изложение одной из марксистских концепций происхождения семьи и частной собственности. Современная трактовка проблем древней истории у Ю.И. Семёнова. Тип семейных отношений есть функция экономической модели. http://scepsis.ru/library/id_84.html

Milchar: adiafora Семёнов местами неубедителен. Что-то подгоняет под ответ, что-то не объясняет вообще. Не говоря уже о том, что в реальной истории не только экономические факторы действовали (например -- религия навязывала экономически неоптимальную мораль). Хотя Розов тоже сильно упростил дело. Даже одних экономических факторов тут действует немало. 1) Преобладающий род занятий: охота/собирательство/рыболовство, земледелие, скотоводство, торговля или ещё что-нибудь -- и господство соответствующей ему морали. Так, хуже всего положение женщины у скотоводов; многие исламские заморочки именно отсюда происходят. 2) Поселения с фиксированными границами либо фронтир, где ведётся экспансия. Дуально-родовой брак по Семёнову должен, по логике, возникать на фронтире. 3) Европейский либо азиатский способ производства. Вплоть до раннекапиталистической стадии у азиатского более свободная мораль(!), но потом он резко закручивает гайки. 4) Различная мораль у господствующих и у эксплуатируемых классов -- "право первой ночи" и всё такое Ну и плюс к этому сказывается консерватизм, сохраняющий прежнюю мораль, когда общество уже давно изменилось в экономическом плане.

adiafora: Milchar Перечисленные факторы с одинаковым успехом определяют любую форму неравенства: рабство, эксплуатацию, национализм, расизм, дискриминацию меньшинств. Причём экономические факторы всегда остаются решающими, а мораль уже их следствие. На примере контрЭволюции в РФ можно наблюдать чуть ли не функциональную зависимость изменения нормативных систем регуляции поведения отдельных социальных групп от их экономического положения (как производства, так и потребления). Как говорится, экономический детерминизм вещь грубая и пропускает нюансы, но лучшей схемы объяснения пока не создано.


Shadow: Если подумать - для чего вообще существуют гендерные и социальные роли? У животных такого нет, у них - естественный отбор. Думаю, в нем все и дело. Людей также разделяют на классы болезни и физические уродства, а также способствующие им поведения. А задача этих ролей такого не допустить. Например, если кто-то заболел ветрянкой - то этого человека не выбраковывают. Вместо этого все должны ею переболеть, закрепляют социально причины этой ветрянки и делают ее "нормой". Так и содержится в каждой роли целый "букет" болезней. И разумеется, главная цель - это размножиться раньше чем проявятся уродства.

adiafora: Shadow Интересная мысль : искусственный отбор закрепляет первичное уродство как норму для будущего. Модели гендерного поведения - зверство и скотство как "мужское" и "женское" - суть патологии, обратимые, если прекратить умышленное разделение людей по ролям на два типа?

Shadow: adiafora пишет: Модели гендерного поведения - зверство и скотство как "мужское" и "женское" - суть патологии, обратимые, если прекратить умышленное разделение людей по ролям на два типа? Когда дойдет до патологии - то обратить ее будет очень сложно, тем более если это социальная "норма", такая как лысина, лишний вес, рак и пр. Если не руководствоваться этими моделями, то это даст шанс избежать "нормальных" болезней, "нормального" старения. Но это не гарантирует здоровья и молодости. Вобщем, гендерные роли для тех, кто не хочет бороться за жизнь дальше "нормы."

Shadow: Кстати, чем хуже природные условия -тем жестче роли, тем раньше репродуктивный возраст и короче продолжительность жизни.

adiafora: Shadow Если разделение ролей - индикатор болезненного состояния социума, то в идеале общество должно состоять из людей со стёртой половой идентичностью. Если общество более не обречено на борьбу за выживание, а в силу развития позволяет себе более высокие цели, то оно не нуждается в принудительном назначении ролей. Логичной была бы тенденция идеократических государств к уравниванию полов. Но это наблюдается у государств с коммунистической идеологией (здоровое функционирование идеологии) и отсутствует у государств с религиозной идеологией (патологическое функционирование идеологии). Чем не критерий отбора государственных идеологий?

Shadow: adiafora пишет: Если общество более не обречено на борьбу за выживание, а в силу развития позволяет себе более высокие цели Все борятся за выживание, более высоких целей не существует. Гендер и социальная роль - это инструменты контроля. Они полезны для тех кого устраивает "норма", и препятствуют другим людям в улучшении их жизни и здоровья. Самый простой способ держать людей в пределах социальной "нормы" - это контроль экологии. Коммунистические государства как раз это и делают. Что касается полов - то репродуктивная функция не правильная как у мужчин, так и у женщин. Пол и гендерная роль - это разные вещи. Пол нельзя сравнивать - и у мужчин, и у женщин есть свои плюсы и минусы.

adiafora: Shadow Инструменты контроля применяются ни для чего иного как для достижения цели, которая зачастую сильно отличается от консервативного выживания. Инструменты затачиваются под цель, и как знать, в далёком коммунистическом будущем цель потребует непременного стирания граней между гендерными ролями. Жаль, только жить в эту пору прекрасную...

Shadow: adiafora пишет: Инструменты контроля применяются ни для чего иного как для достижения цели, которая зачастую сильно отличается от консервативного выживания. Тогда это цель вируса или рака, а не здорового человека. Это стремление к смерти. adiafora пишет: Инструменты затачиваются под цель, и как знать, в далёком коммунистическом будущем цель потребует непременного стирания граней между гендерными ролями. Гендерные роли стирают борьба за выживание и естественный отбор. Коммунизм к этому мало относится.

adiafora: Shadow пишет: Гендерные роли стирают борьба за выживание и естественный отбор. Коммунизм к этому мало относится. не всегда. Именно вы выше писали, что жёсткие условия среды выбраковывают популяции со стёртыми ролями (и низкой скоростью размножения) и оставляют на сцене наиболее патриархальные, лидирующие по выживаемости в плохих условиях и не заботящиеся об улучшении условий жизни человека.

Shadow: adiafora пишет: не всегда. Именно вы выше писали, что жёсткие условия среды выбраковывают популяции со стёртыми ролями (и низкой скоростью размножения) и оставляют на сцене наиболее патриархальные, лидирующие по выживаемости в плохих условиях и не заботящиеся об улучшении условий жизни человека. Жесткие природные условия выбраковывают нездоровых людей. А им обычно наплевать и на свое здоровье и на условия. Все что они хотят - это размножиться и не допустить улучшения экологии. Гендерные роли им нужны чтобы размножиться. Выживание вида - это всего лишь оправдание, так же как и считание себя видом или целой вселенной. Здорового человека может интересовать только собственное выживание.

adiafora: Shadow Как раз здорового человека уже не волнуют вопросы преодоления нужды и болезни, он не чувствует необходимости борьбы за выживание, оно уже достигнуто и "стоит за спиной". А перед взором его - более отвлечённые от зоологии цели. Напротив, бороться за выживание должен тот, кто испытывает нехватку, лишение и осознаёт угрозу своему существованию, то есть нищий или больной. Пока ему не до высших целей. Действительно, ради выживания массе выгоднее разделяться на господ и рабов. Но развитое современное общество оказалось способно достигать ТЕХ ЖЕ САМЫХ экономических целей без угнетения большей его части, что архаичное общество достигало только с применением такого угнетения. Наличие рабства есть необходимое условие борьбы за выживание. Отсутствие рабства в настоящее время - признак избавления от унизительного предназначения к борьбе за выживание. Любая эмансипация есть следствие отказа от целей выживания и превращение их в средство для более значимых.

Shadow: adiafora пишет: признак избавления от унизительного предназначения к борьбе за выживание. Этакий признак - кладбище.

adiafora: Shadow сейчас нет такой жёсткой альтернативы: или приговор к борьбе за выживание, или смертный приговор. Выживание - это условие для чего-то иного, средство иной цели. Это совсем не то, ради чего мы по утрам встаём с кровати. Напротив, если все наши действия только ради выживания - то лучше от этого абсурда скорее на кладбище!

Shadow: adiafora пишет: сейчас нет такой жёсткой альтернативы: или приговор к борьбе за выживание, или смертный приговор. Всегда так было, и сейчас есть. Просто у людей появилось больше времени для разложения. Появилось больше оправданий. Видимо для этого вы и встаете утром с кровати.

Shamateur: adiafora пишет: Это совсем не то, ради чего мы по утрам встаём с кровати. Напротив, если все наши действия только ради выживания - то лучше от этого абсурда скорее на кладбище! Позвольте? Разве всё наше существование в нынешних условиях не есть борьба за выживание? Все наши действия направлены исключительно на то, чтобы завтра нам, по крайней мере, не было хуже, чем вчера. Начиная с борьбы со сном по утрам, когда вы как раз-таки встаёте с кровати, и заканчивая определённым алгоритмом действий на протяжении дня. В конечном итоге, то, что мы имеем возможность проводить те несколько свободных от борьбы часов так, как нам того хочется, является не нашей исключительной заслугой, а упущением тех, кого мы так ненавидим в нашей горячо ненавидимой сране... пардон, стране.

adiafora: Shamateur Единственная ваша верная мысль - именно государство, в котором нет гражданского общества и реальных демократических институтов, заставляет человека действовать более примитивными схемами, чем приличествующие людям 21 века. Самый архаичный уклад жизни - сумма телодвижений, направленных на банальное выживание - и есть самый устойчивый. Когда разрушается более современная утончённая модель поведения, ориентированная на "по ту сторону выживания", то пустую нишу занимает в лучшем случае жизненная модель 19 века, оставлявшая в трясине выживательных практик более скудные родники свободы, чем модель века 20-го. Но как бы ни были малы частицы свободы, они всегда являются целью применения нами более или менее адекватных действий выживания. Само выживание - не цель по определению. А эта страна - сущее дерьмо, хорошо хоть вы понимаете!

Shamateur: Пардон, а о чём тогда разговор? О загранице? Актуальность уклада в приведённом в заглавии темы отрывке произведения заключается именно в переложении на наш лад, в наше время, в наш культурный слой. В противном случае, к чему разговоры о том, как где-то хорошо, и как оно может быть? Уж раз нам не повезло (кому-то больше, кому-то меньше) бесплатно каждый день видеть то, что видеть не хотелось бы, давайте ещё раз покопаемся в нашей куче, ещё раз состроим гримасу омерзения и на этом успокоимся.



полная версия страницы