Форум » Дискуссии » Хаос » Ответить
Хаос
Irylynn: Информация к размышлению: Если принять что сознание КАЖДОГО мыслящего несет в себе ряд правил (имеет стандартные реакции на некоторые раздражители, если угодно), то как могут мыслящие оперировать понятием "Хаос", и можно ли дать ему определение, если оно "по определению" не имеет внутри себя четких и постоянных правил, а ведет себя с нашей точки зрения случайным образом?
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Antarex: тебя не устраивает представление хаоса, как полного антипода порядку?
Irylynn: тогда дай определение понятию "порядок". И сразу вопрос: как можно описывать что-то о чем нет представления. Например во французском языке есть слова "горячий" и "тепловатый", тогда как они описывают понятие "теплый", или "комнатной температуры". А если у них нет для этого слова, то как они думают об этом? ЗЫ: я словами не думаю, я думаю образами, но аналогия приведенная здесь просто уточняет сам вопрос: как думать о чем-то, чего нет в системе восприятия?
Товарищ Палач: Irylynn wrote: то как могут мыслящие оперировать понятием "Хаос" Хаоса не существует, ибо причинно-следственные связи абсолютны, поэтому хаосом называют систему, чья сложность не позволяет человеческому мозгу, проследить в ней какую либо закономерность.
R.S.Nemesis: Так ты ему дал(а) определение прямо в сабже!
Vanger: "В мифологии многих народов мира говорится о том, что боги создали мир (Космос, Порядок) из Хаоса. В одной этой фразе уже содержатся определения понятий Порядка и Хаоса. Порядок есть положение вещей, созданное целенаправленной волей, а Хаос — положение вещей, возникшее в результате случайных процессов, без какого-либо целенаправленного воздействия…" Порядок и Хаос в современном мире Milchar Определение определением. Но допустим рассказать о Хаосе какой он например или что то в этом роде действительно не представляется возможным. Так что дать ему такое определение которое хотел получить ты увы действительно невозможно. Однако Irylynn это не означает что с Хаосом нельзя работать (магия). Более того он даёт ОГО-ГО какие возможности!
R.S.Nemesis: Vanger wrote: Более того он даёт ОГО-ГО какие возможности! Что же тогда можно вынести из этой случайности полезного?
Shamateur: Физическая интерпретация хаоса есть?
Irylynn: Vanger пишет: Более того он даёт ОГО-ГО какие возможности! Знаю :) :) :). Просто хотелось маленько теорию подтянуть...
Teoretic: как было сказано: "Хаос не имеет внутри себя четких и постоянных правил", но "сознание КАЖДОГО мыслящего несет в себе ряд правил " так вот ети правила и указывают нам что есть Хаос для нас , и выдают наше субьективное мнение об етом термине вобще вопрос неправильно и запутанно сформулирован....так было написано "Хаос ведет себя с нашей точки зрения случайным образом?" - ето с твоей точки зрения , с моей может быть иначе не так ли? так что накаких (ЦИТАТА "по определению" не имеет внутри себя четких и постоянных правил) определеней иметь не может ...поетому каждый мыслящий оперирует своим понятием Хаоса, отсюда четкого определения быть не может, ибо кажданая интерпретация будет посвоему верна
Vanger: Teoretic wrote: <<"Хаос ведет себя с нашей точки зрения случайным образом?" - ето с твоей точки зрения , с моей может быть иначе не так ли?>> Как же он ведёт себя, с твоей точки зрения?
Teoretic: Vanger, для нас Хаос - ето отсутствие закономерностей, я считаю что все в вселенной имеет свои законы, просто некоторые заоны настолько сложны что мы до них еще не доросли, и потому считаем то ,что не можем обьяснить, Хаосом...для примера Броуновское движение частит по определению хаотично, однако если взять отдельно взятые частицы то они отталкиваються или притягиваются одно относительно другого по вполне обьснимым траекторим, когда сталкиваются, мы просто не в состоянии проследить взяимодействие ВСЕх етих частиц потому как их количество велико, однако из етого не следует что ето невозможно, и как следствие - хаоса быть не может
DogMeat: Teoretic Похоже на демона Лапласа. Но ведь можно наверное предположить существование такой (не)реальности, в которой причинно-следственные связи не являются абсолютом, их вообще нет, так что это существо не сможет просчитать события наперед, даже на секунду? Irylynn Собственно, определение у хаоса есть, - максимальная неупорядоченность системы. Какая разница как эта неупорядоченность себя ведет? Не в силах систематизировать и помыслить, не можем и сравнивать. Мы же оперируем понятием "бесконечность", например. Однако что это такое? Хрен вообразишь.
Teoretic: DogMeat писал цитирую Но ведь можно наверное предположить существование такой (не)реальности а на кой нам её предпологать если её нет, даже если и есть но поскольку она никак не контактирует с нашим миром, то для нас её не сущечствует, так как на нас она никак не влияет......хаосом назвали то что неупорядочено в нашей системе счисления, а то что за нашей системой ваще смысл не имеет поскольку на неё никак не влият. в твоём понимании Хаос и есть некая иная система счисления недоступная пониманию человека а потому её закономерности представляют для нас бред и еще цитата так что это существо не сможет просчитать события наперед, даже на секунду? никакое существо не смогло бы выжить в такой смистеме кроме простых одноклеточных, существование которых и так Хаос
Vanger: to Teoretic. Teoretic wrote: <<для нас Хаос - ето отсутствие закономерностей, я считаю что все в вселенной имеет свои законы, просто некоторые заоны настолько сложны что мы до них еще не доросли, и потому считаем то ,что не можем обьяснить, Хаосом...>> Ты в точности повторил мысль: Товарищ Палач wrote: <<хаосом называют систему, чья сложность не позволяет человеческому мозгу, проследить в ней какую либо закономерность.>> Я хорошо понимаю о чём ты говоришь. Но для меня это не Хаос. Мы говорим о разных вещах.
Ariadna: DogMeat Мы же оперируем понятием "бесконечность", например. Однако что это такое? Хрен вообразишь. ИМХО, Термин "бескончность" можно определить двумя вариантами: 1. Бесконечность- то, что по сути своей не имеет границ и условностей понятий,пространства и времени и, поэтому, непостяжимо, неопределенно и абсолютно. 2.Бескнечность-то, что не имеет ни начала ни конца,-следовательно - замкнутый круг.
DogMeat: Ariadna пишет: Бескнечность-то, что не имеет ни начала ни конца Промежуток от нуля до плюс бесконечности имеет начало в точке 0 и содержит бесконечную последовательность чисел. Я не говорил об определении бесконечности, я говорил о невозможности ее помыслить адекватно.
Teoretic: Vanger писал Я хорошо понимаю о чём ты говоришь. Но для меня это не Хаос. Мы говорим о разных вещах. чтож ты меня понял, теперь раскажи что подразумеваешь под Хаосом ты
Vanger: Teoretic wrote: << чтож ты меня понял, теперь раскажи что подразумеваешь под Хаосом ты >> моя цитата: <<Но допустим рассказать о Хаосе какой он например, или что то в этом роде действительно не представляется возможным.>>
Dr.Hankin: Межу прочем в термодинамике есть понятие энропии (мера хаоса) dS=dQ/T, т.е. о хаосе можно не только рассказать, но даже измерить его величину. DogMeat пишет: Промежуток от нуля до плюс бесконечности имеет начало в точке 0 и содержит бесконечную последовательность чисел. Кстати промежуток от 0 до 1 имеет начало и конец, но так же содержит бесконечно много чисел.
Храмовник: этропия - мера беспорядочности, физическую химию надо знать :) P.S. не мерьте то, что выходит за переделы Земли, логическими критериями , которые справедливы в её пределах, это неудобоваримо, если искать объективных результатов.
Irylynn: Логика в Хаосе есть... логика Хаоса, с обычной логикой ничего общего кроме названия не имеющая. Вобще же Абсолют и Хаоса и Порядка существуют в идеальном состоянии (Платоновские Эйдосы, если кто помнит - как клише, для явлений событий и т.д. и т.п.) Так из логики Хаоса (адаптированный вариант из образов) Закон невозможности вероятностей: 1. Не существует вероятности ноль, не существует вероятности один. 2. (из п.1.) Не существует вероятностей кроме вероятности 1/2 (или будет или не будет) 3. Вероятности не существует, поскольку Настоящее - баланс Порядка и Хаоса (создание предпосылок и реализация событийных цепочек) Прошлое - набор предпосылок для событийных цепочек (иначе говоря формирование Закона) - доминирует порядок. Будущее - существование ЛЮБОЙ событийной цепочки, для которой предпосылка фиксируется в Настоящем случайным образом (Хаос) либо исходя из предыдущих предпосылок (Порядок) в потенциалном (не реализованном состоянии) - доминирование Хаоса. Вероятность существования вероятностей (из правила описанного в предыдущих пунктах) для действительности (или обьективности, или реаизации) данного правила не существует и не может быть описана (снова пресловутая 1/2 - или есть или нет). А хаос познать нельзя оставаясь человеком - потому, вспоминая пророков - половина или психи, или предсказывают только ВАРИАНТЫ будущего (количество вариантов ограниченно создаваемыми предпосылками, т.е. пока еще МОЖНО что-то изменить. Когда предпосылка сформирована - уже сменить нельзя ничего... но можно... э-э-э просьба не пинать, я понятнее не могу) Абсолютные пророчества - само провозглашение пророчества (как например в мифах древней Греции) есть УЖЕ реализация набора событийных цепочек, или создание для нее (цепочки) предпосылок. Например: классика жанра "и погибнешь ты от ......" обьект пророчества ессно уничтожает все, что имеет отношение к ...... и - либо вырастет мститель :), любо событие реализуется, но предпосылкой ему будет не само пророчество - а действия обьекта пророчества (т.е. пророчество есть предпосылка для действий обьекта, которые есть предпосылка для исполнения самого пророчества) Однако само по себе пророчество, пока не сказано обьекту является СОБЫТИЕМ а не ПРЕДПОСЫЛКОЙ. Т.е. фиксация пророчества как предпосылки происходит в момент когда обьект пророчества пытается НЕ ДАТЬ реализоваться событию исходящей из предпосылки. Впрочем когда не пытается мешать - событие тоже как правило реализуется... Да, для фанатов нерушимости причинно-следственных связей: если предпосылка=причина, а событие=следствие (как может показаться из написанного выше), то сразу замечу - эта нерушимость есть только видимая, поскольку многомерность времени никто не отменял, а ощутить всю полноту хронолиний мы не можем, поскольку находимся в рамках одной из них :-Р. Кроме того, причина может привести к нескольским равновероятным следствиям, и одно следствие - есть реализация ЛЮБОЙ причины созданной в прошлом. Кроме того оценить потенциальные следствия, целенаправленно формируя причину для них сейчас можно только в прошлом, когда текущее следствие станет причиной для новых следствий... только попробуйте выкопать НАСТОЯЩУЮ КОНКРЕТНУЮ ПРИЧИНУ для анализируемого КОНКРЕТНОГО СЛЕДСТВИЯ. А поскольку прошлое есть только в нашей памяти (путешествие в прошлое изменить его НЕ МОЖЕТ, а только МОЖЕТ привести к формированию новой хронолинии, но не факт что приведет.) Да кстати - может показаться, что вы меняете свою хронолинию, но по-моему тут мощно прорулит принцип неопределенности Гейзенберга(нельзя определить И координаты и И скорость сверхмалых частиц, например электронов) - невозможно ТОЧНО попасть в точку пространства, по этому уйдя из своей хронолинии куда-то еще вряд ли повезет попасть назад. Все изложенное не претендует на логичность, доказуемость и здравый смысл - это совего рода неполный перевод наблюдений и размышлений на данную тему. ЗЫ: трудно думать словами, потому так сумбурно и изложено :) ЗЗЫ: Мильхар, про "капс лок" я знаю, просто надо было выделить определения. ЗЗЗЫ: тему наверное зря открыто, все равно словами тут ничего не сделаешь и не обьяснишь :(
CoD: Словами действительно мало что объяснишь. Надо "работать" с человеком, если хочешь донести до него хоть толику своих глюков. Понятно, что сколько людей, столько и мнений/воззрений. Насчет хаоса, говоря по простому, можно попытаться представить просто первичный взгляд на него со стороны - поднесите электролампочку к своему глазу. Что? Плохо? А это лишь спектр 7 цветов и 15 ватт! А вы...ХАОС! Но это о физическом его построении. О теории: странно слышать слова "система" и "хаоса" в одном словосочетании. Или уже все согласились, что хаос лишь бесконечно сложен, но таков же, как наша вселенная?Упорядоченное? Я бы попросил... Упорядоченное - часть, частный случай Хаоса. Думаю, с этим все согласяться. А вы утверждаете, что хаос и упорядоченное в ПРИНЦИПЕ своем одинаковы, просто в хаосе больше переменных?
Вулфин: Хаос.. в первую очередь определить бы аспект, в каком раскрывать... если физика, то не, у меня тройбан по ней был...) можно и народное употребление... бардак (состояние вещей в моей квартире, например...)) а еще есть мироустройство (для кого-то пусть и мифологическое). Где Хаос расспатривается как изначальная субстанция, из которой было созданно всё, что существует. Т.е. Хаос есть в каждой пещинке, в каждом растении, животном.. в человеке. Пусть даже маленькая частичка.. Пожно сказать, что есть океан Хаоса, в котором есть маленький островок - порядок. (вот только Перумова не надо вспоминать... уж лучше Желязного...))) Желязный, кстати, в "Хрониках Амбера" очень удачно Хаос описал). В Хаосе, грубо говоря, есть всё и нет ничего. Мну с восприятием Хаоса работала года полтара. Разработалось оно скорее на уровне интуитивном. В принципе, даже те, кто работает с разделом магии Хаоса (не в том контексте, в котором она описывается сейчас, а в более древнем, который предпологает, в принципе, работу с Хаосом), говорят лишь общие фразы. Сначала думала, что они сволочи редкие...) потом поняла, что только общими фразами описать и можно. Остальное восприятие исключительно интуитивно. Всё и ничего. Есть цвета и отсутствие цвета одновременно. Есть звуки и тишина одновременно. Есть время и его нет. Возьмите все понятия, образы, включая пустоту.. а теперь представте всё это сразу. Получилось? Интуитивно - возможно. Подробно объяснить словами попробуйте - вряд ли получится. Особенно когда понимаешь, насколько это древняя сущность... или субстанция... "Целую Вечность продлиться это, но конечно всё же, ибо ничто не вечно, кроме Отца Безначального. И когда час настанет, призовёт Тьма к себе Сущее, и вернётся к истоку тёмному, то, что вышло из Тьмы и Хаоса. И свет погаснет и сгинет во Тьму, и бога власть сгорит и сам он уйдёт во Тьму. И будет Тьма над всем в конце сущего. Порядок разобщён будет. И распадётся Материя в Хаос, и мир весь сущий обратиться в Хаос, и всё, что в мире – превратиться в Хаос. И всё, что породил Отец – всё вновь с Ним соединиться. И всё на круге своём взойдёт, жизненный цикл прошедши. И Тьма Конец воздвигнет, но станет Конец Началом." (с) один из текстов
Vanger: Вулфин пишет: Мну с восприятием Хаоса работала года полтара. Раскажи чё-нить интересное?
CoD: 2 фульфин: ой, как странно... ты прям описываешь мои образы и мыслеформы. только я ко всему этому дошел за год, а магией практически практически не занимаюсь. Так что действительно было бы интересно услышать и этот аспект... насчет оконцовки - сомневаюсь. когда начнется преобладание хаоса (НО НЕ ПУСТОТЫ/НИХЕЛЯВ НАШЕМ ДОМЕНЕ, ПОНЯТИЯ тВОРЦА,я И Мир ИСЧЕЗНУТ. и НАСЧЕТ ЖЕЛЯЗНЫ, ХОТЬ И ХУДОЖЕСТВЕННО, но очень мило. тоже импонирует. тебе не кажется, что наши проекции в астрале где-то рядом?
CoD: жестоко получилось. увидел 90% попадание в унисон и поторопился... извиняюсь... просто прочел, что вульфина - сектант. к такому времятерянию себя, конечно-же, не отношу... после того анекдота о рыболовном кружке смеялся долго только над догматами Сатаниала. Именно с БОЛЬШОЙ буквы. перлы, думаю, прочли уже все... я лежал... стучался головой... обещаю исправиться ;)
Вулфин: Ну, не сектант... скорее работа с группой мне счас интересна как практика. Рано или поздно свалю. Своих дел больше... ) Так, литературку почитать, практикой в полевых условиях позанимаца... за больший срок дошла, потому как большую часть работала с источниками инфы печатными. Если их убрать (а они так и не пригодились в итоге), то можно смело брать месяц чистой работы. Это так... хвастаюсь. Проэкции в астрале... Думаю, с учетом моих нынешних жизненных ситуаций, мою там слабо увидишь. Ее прикрывает более сильная. Тем более что работу с группой (орденом) я почти забросила. Только на себя и на еще одного человека. С воскресенья вообще пазл в виде своего разума собрать в кучу не могу...) Кстати странно.. мне никогда не мешал общению с интересными мне людьми какие-то факторы типа орденов ) Термин секта некоректен. Разница между магическим орденом и сектой весьма большая. Секта - сборище верущих. Орден - сборище магов (мы, блин, в этот стул не верим. мы точно знаем, что он есть (с) почти по Пратчету..,)). Сатанистов в нем не так уж и много ) Главное - работа.
Nord'n'Commander: Вулфин пишет: а еще есть мироустройство (для кого-то пусть и мифологическое). Где Хаос расспатривается как изначальная субстанция, из которой было созданно всё, что существует. Т.е. Хаос есть в каждой пещинке, в каждом растении, животном.. в человеке. Пусть даже маленькая частичка.. Пожно сказать, что есть океан Хаоса, в котором есть маленький островок - порядок. Не путай Хаос с Абсолютом! Это Абсолют в каждой песчинке, в каждом человеке. А Хаос - где-то за гранью, и чтобы понять его сущность, надо вырваться за пределы Вселенной.
DreadLord: Вообщем-то она права, только дело в том, что там, где находимся мы -- у его частиц есть форма, поэтому это уже не хаос, а вообще все правильно.
Vanger: Растворится в Абсолюте тождественно уничтожить тональ?
OLeF - 1/1: [оффтопик] Vanger пишет: Растворится в Абсолюте тождественно уничтожить тональ? или выйти в 3-е внимание и скакать по большим эманациям?) все-таки серьезная задача, а то тональ по разному грохнуть можно) 2Nord'n'Commander а куда переходит коллективное бессознательное после смерти?)) [/оффтопик]
DreadLord: а куда переходит коллективное бессознательное после смерти?)) Поскольку его продолжают пополнять все новые и новые лица -- сомневаюсь, что оно имеет возможность умереть ;)
Vanger: OLeF - 1/1 Тьма меня покрой!!! Выйти в 3-е внимание - это тру! )))
Raven: DreadLord пишет: Поскольку его продолжают пополнять все новые и новые лица -- сомневаюсь, что оно имеет возможность умереть ;) И что же? Крематорий тоже пополняют всё новые и новые лица, тем не менее сколько бы их туда не зашло - через 15 минут там уже никого не найдешь.
Nord'n'Commander: Vanger пишет: Растворится в Абсолюте тождественно уничтожить тональ? Я, к сожалению, еще не успел ознакомиться с книгами К.Кастанеды, но в своих песнях я часто упоминаю Абсолют и воссоединение с ним. Я вкладываю в Абсолют другой смысл, ознакомиться с которым можно в теме "Инвольтация к вакууму". OLeF - 1/1 пишет: а куда переходит коллективное бессознательное после смерти? Оно не может умереть (ИМХО). Оно может лишь аннигилировать в вакууме, и произойти это может только в последней фазе существования Вселенной, когда она сожмется в точку. Vanger пишет: Тьма меня покрой!!! Выйти в 3-е внимание - это тру! ))) Что это такое? Расскажи подробнее.
DreadLord: И что же? Крематорий тоже пополняют всё новые и новые лица, тем не менее сколько бы их туда не зашло - через 15 минут там уже никого не найдешь. И? Что-то я не вижу логической связи со смертью коллективного бессознательного.
LoKinder: Хаос - внешняя составляющая Абсолюта. Вулфин права... работа мага проистекает через сферу хаоса дабы свести на нет влияние потока эгрегоров. хаос характерен именно неопределимостью - на его границе эгрегоры и архетипы разорванны и непредсказуемы... вход, если говорить как маги, находится за пределами энергетического обезличенного астрала... маяком хаоса могут служить эгрегоры левиафана или бездны титанов, но это не сам хаос... сигналы хаоса нерасшифруемы итолько воля концентрирует его энергию. для представления - хаос - самая удаленная из сфер относительно микрокосма, о которой нельзя ничего сказать относительно ее илюзорности. энергия хаоса истинна, в отличии от отраженной энергии иных сфер - что роднит его с абсолютом. поскольку физика может разумно рассматриваться только в сферах ментала, дать физическую или математическую интерпретацию хаоса невозможно, можно только субьективно смодуировать маяк, что попросту ничего не даст. Вообще то тут маги тока разберуться по сути, остальные сатанисты с жреческим подходом получат только маяк - эгрегорные структуры...
G. DODL: Dr.Hankin <Кстати промежуток от 0 до 1 имеет начало и конец, но так же содержит бесконечно много чисел.> А это ужо один из минусов десятичной системы... Золотое сечение помните? Эвклид... Возможно, идеальной была бы система с основанием 1.614... вод... Ну эт я так... вдруг кому интересно...
Shadow: Хаос - это объективный порядок (физические тела и законы по которым они взаимодействуют). Он изначален, то есть не имеет создателя, а потому никто из людей не может увидеть в нем смысл или назвать "своим" порядком. Все, что может сделать человек - это приспособиться к нему или умереть. Antarex пишет: тебя не устраивает представление хаоса, как полного антипода порядку? Порядков так же много, как и людей. Если твой порядок - антипод природным законам, тебе можно только посочувствовать.
Kenny: Shadow пишет: никто из людей не может увидеть в нем смысл или назвать "своим" порядком Ну, ты-то вообще видишь странные вещи. Хаос - это такой вот антиподный порядок. А сейчас лето, вот такое хреновое лето...
полная версия страницы