Форум » Дискуссии » Что есть Зло? » Ответить
Что есть Зло?
Shamateur: Слишком часто встречается словцо, которое, мякго выражаясь, режет слух ввиду размытости его понятийных границ. Не знаю... это уже сродне моды... Большинство из тех, кто слушает black metal или читал А. ЛаВея тут же стремится заявить, что он на стороне зла, что образ жизни его обязательно злой и т. д. и т. п. А что есть Зло на самом деле, если отбросить ту его двоякость, которую предлагает учебник по обществоведению школьной программы?
Ответов - 155, стр:
1 2 3 4 All
oldsatana: Зубы? А че? Зубы - это хорошо. И желудок. Ха-ароший хищник получается, хе-хе. Если есть зубы и желудок - уже с голоду не помрешь. И Зло. Голодный - уже злой. Вот и есть: зло - это кагда пожрать нечего. А когда пожрать нечего, думаешь чтобы схавать, на добро и зло плевать будет. Потому как есть высшие ценности - и есть необходимые.
Злата: oldsatana пишет: quote:Зубы? А че? Зубы - это хорошо. И желудок. Ха-ароший хищник получается, хе-хе. Если есть зубы и желудок - уже с голоду не помрешь. И Зло. Голодный - уже злой. Вот и есть: зло - это кагда пожрать нечего. А когда пожрать нечего, думаешь чтобы схавать, на добро и зло плевать будет. Потому как есть высшие ценности - и есть необходимые Так жрать Вы собирались только себя.И вообще,я конечно тоже люблю развлекаться,но Вы уж больно утрируете тему. Выставил тут из себя мировое зло,и скалится в тихую,а ну,кто и как среагирует.Шаблоны,шаблоны и ещё раз шаблоны.Нет и не было ни добра ни зла,и не надо навешивать ярлыки на простые и обыденные вещи.Есть Равновесие,и нет Равновесия.И этим всё сказано.
oldsatana: "Так жрать Вы собирались только себя". ТОЛЬКО? И где ж это сказано? Нет добра и зла? Хе-хе. Я повторяюсь, но когда вам дадут камнем по голове - скажите, что это равновесие. И я - не зло. Вот еще. Злом себя считает только больной. А я - само добро. Средненькое, правда, так себе, но - мировое, это да. "И этим все сказано"? Кто это тут абсолютными истинами бросается? Типа, "я сказал - и точка, все замолкли". Скалюсь, скалюсь - это да. Но почему - втихую?
Nero: oldsatana wrote: quote:Нет добра и зла? Хе-хе. вопрос относительный, ктото чтото считает добром, другой тоже самое считает злом... oldsatana wrote: quote:Скалюсь, скалюсь - это да. Но почему - втихую? да, мне тоже интересно, почему втихую?
Злата: Всё видится Вам так,как Вы хотите видеть А может,стоит посмотреть за горизонт, И дальше собственного носа(правда,не хочу обидеть) Всё же,Вы признали мои слова абсолюной истиной? Странно однако.А говорить Вы конесно можете,отчего же,раз больше делать нечего,можно и потрепаться на досуге.А втихую,потому что я-то Вас не слышу и не вижу А софистикой и пустым филосовствованием занимайтесь,раз нравится,только смысл вот есть ли?
Nero: Злата wrote: quote:Всё же,Вы признали мои слова абсолюной истиной? Истины нет, пора бы это понять. Злата wrote: quote:А софистикой и пустым филосовствованием занимайтесь,раз нравится,только смысл вот есть ли? Всё, в чём я использую некое подобие философии, это строительсвто жизненных принципов в стремлении максимально рационально использовать человеческие ресурсы. Злата wrote: quote:А втихую,потому что я-то Вас не слышу и не вижу Не понял прикола
oldsatana: Злата пишет: quote:Всё видится Вам так,как Вы хотите видеть Во-во, о чем и я. Ведь можно говорить и о высоком обычными словами. И, Nero, это к вам - я тоже об отсутствии абсолютных добра и зла. И, Злата, дорогая, кто признавал твои исполненные пафоса изречения абсолютной истиной? Вещая "этим все сказано" - сама нарываешься, уж извини. Есть "я думаю" - и есть "этим все сказано". Разницу улавливаешь? Кстати, нос и все прочее - это хорошо. Но как быть с камнем? Простой пример, возвышенного нету в нем - уж извините. Ответьте просто - это хорошо иль плохо? И равновесие тут в чем? Насчет втихую. Ни хрена! Я говорю открыто: хе-хе-хе. Услышьте просто. И вот, серьезно: философствование. Ага! Перевожу вопрос, который задавался мной чуть выше, но, извините, без высоких слов, и потому, наверное, никто не продуплился. Добро и зло. Являясь ценностными понятиями (а все, что имеет отношение к "хорошо" и "плохо" - привязано к ценностям), они имеют свою градацию - по важности. Вот, что-то хорошо, но без него бы можно обойтись, а без чего-то - нет. Вопрос: является ли важным для ценностей их материальность? Т.е. насколько должен быть озабочен голодный бомж вопросом о том, морально ли вырубывать секвойи? У христиан все сказано: раз тело есть греховным само по себе, то ценными бывают лишь духовные блага. Как то: усякие озарения, приближения к всевышнему и пр., а плотские утехи - просто грех, и плоть нам надлежит лишь умертвлять, чтоб не мешала возвышаться. Но разве именно телесные блага не есть ли главными? Ведь, тем не менее, все высшие идеи, понятия добра и красоты во времени менялись. А сохранье жизни (см. жратва, тепло и безопасность) и продолженье рода (секс) и прочие начала - всегда ценны. И если можно спорить о добре и зле возвышенных, то о телесных - нет смысла. Они просто есть. Вот. Как много сказано, и кое-где - высокими словами. А можно было проще: хочешь жрать - не будешь думать о морали.
BN: сижу читаю и челюсть виснет от всего етого! " а что есть зло ? " " абсолютное зло " " добро " - хочу повернуть ету дискуссию на 180 градусов ребята! а не кажется ли вам что мы немного заблуждаемся с этими двумя понятиями? а почему бы нам свами не посмотреть первые источники этих понятий, которые приведут нас свами в библию. именно в библии и упоминаются ети слова в сотворении мира. это видать очень долгий разговор - ведь мы свами понимаем что познание добра зла в библии уже изначально не проходит тест на подлинность если расматривать ето само познание как само собои разымеется. мы ведь не верим на самом деле что человек бил создан Богом как это описивается в библии - не так ли? ближе к делу... рассматривая такие понятия как добро и зло нужно задуматся об проишождение етих 2-ух понятий. по моему это религиозное понятие "зло"/"добро", "славабогу" - как глубоко сидит ето христианское слово! "бог знает что", "к черту", "черт", ХРИСТА РАДИ!!!!!!!! надеюсь хоть кто нибудь здесь меня поймет...
BN: да и еще один аргумeнт - меня навели на мысль о магии - ведь на самом деле нету белой или черной магии? она магия... и не определяется по ее "злому" или "доброму" намерению - ведь так? и отсюда добро и зло - может ли оно вообще существовать как реальное понятие?
oldsatana: Не, не врубаюсь я, почему из каких-либо определений магии может выплывать отрицание зла и добра само по себе. Так же как и из того, что библия некогда давала им СВОИ определения. Ну, не можна мне доказать, что когда мне плохо - это хорошо, или свидетельствует о Великом Равновесии и Гармонии мира (поклон вам, Злата), или что это без разницы с точки зрения Великого Всеобщего. Вот, плохо выпить лишнее и блевать под утро. И какая разница, что по этому поводу изрекает библия или какие-либо умники? Плохо. Вот, хорошо найти бесхозный бумажник. Плохо, конечно тому, кто его посеял, но нашедшему - без разницы, ему - хорошо. Все относительно, да, но все оно есть. РЕЛЯТИВИЗМ! Какое сладкое слово! И никуда от этого не деться, как бы ни подменять слова. Парвильно и неправильно - те же добро и зло, истинно и ошибочно - ими же оценяются, горе и радость - ими же измеряются. Есть добро и зло, у каждого свое, и каждый свое защищать будет. В этом они реальны, просто, они всегда разные
BN: ну? и? ты высказал мою мысль более понятно... ( я не рос в России, и поетому нету у меня такого большего запаса слов). кстате я и имел ввиду тот РЕЛЯТИВИЗМ - о котором так сладко сказанно и нельзьа никуда дется... именно поэтому я и шитаю Зло и Добро - религиозными понятиями дла определения Греха и Благодеяния ( ну или как ето по Руски..)
oldsatana: РЕЛИГИОЗНЫЕ определения добра и зла - лишь одни из многих...
Мерзость: egyptian wrote: Ла Вей говорил, что большинство обычных людей давно уже живут по сатанизму. Только они об этом не знают. Так, что не чего переделать не получится. Сатанисты уже всё переделали, теперь пока и на покой. А можно услышать цитату? А то как то не стыкуется это большинство с идеей о НЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ ЖИЗНИ.
Мерзость: BN wrote: а почему бы нам свами не посмотреть первые источники этих понятий, которые приведут нас свами в библию. именно в библии и упоминаются ети слова в сотворении мира. Т.е. вы будете утверждать, что слова "добро" и "зло" впервые появились в библии?
Romano: Литература-есть зло.
Злата: И жизнь есть величайшее зло и жестокая насмешка над живущими
Shamateur: Romano "Литература-есть зло." Это завсити от школьного преподавателья. Злата "И жизнь есть величайшее зло и жестокая насмешка над живущими" Если бы не было жизни, то и смеяться бы тоже не над кем было...
Nero: BN пишет: а почему бы нам свами не посмотреть первые источники этих понятий, которые приведут нас свами в библию. именно в библии и упоминаются ети слова в сотворении мира. Мерзость пишет: Т.е. вы будете утверждать, что слова "добро" и "зло" впервые появились в библии? Вот и я это хотел сказать. Тобишь пришёл Иисус (на понтах, с бутылкой пива в ПРАВОЙ руке) и сказал... Мол, дети мои, нихуя вы не знаете, щас разъясню что такое плохо а что такое харашо... *Затягивает пива, прикуривает сигарету Kent"...
oldsatana: Мне все-таки сдается, что, в отличие от КАТЕГОРИЙ добра и зла (как ФОРМ постижения мира), ПРЕДМЕТЫ (ценности) будут определяться только конкретным мировоззрением - именно оно эти формы-категории наполняет. Самое общее определение добра есть ЖЕЛАЕМОЕ, зла - ОТВЕРГАЕМОЕ (независимо от того, ЧТО ИМЕННО есть это желаемое). Если категории как формы познания всеобщи, то предметы-ценности многообразны. Подобие получается вследствие подобия человеческой природы (хотя бы телесной), и социальности, т.к. мировоззрение имеет свои основания не только в субъективности, но и в общественных нормах. Говорить о себе как о зле - абсурд, оценка себя с позиций другого мировоззрения. Я всегда - добро, потому что для НЕЗАВИСИМОГО мировоззрения отрицать свои собственные ценности (желаемое) есть самоотрицанием. Если сатанист определяет себя как зло, то это свидетельствует, что он оценивает себя с позиций христианства, т.е. сам является христианином.
Shamateur: oldsatana "Если сатанист определяет себя как зло, то это свидетельствует, что он оценивает себя с позиций христианства, т.е. сам является христианином." Так ведь с точки зрения христианства он и является "злым", независимо от того, режет ли он кошек или посвящает свою жизнь неизведанному и опасному.
oldsatana: Shamateur Об этом я и говорю. Просто, многие, причисляя себя к сатанизму, утверждают, что служат "злу". Это - зависимость от оценок христианства, их система ценностей. Меня удивляет, как можно этого не понимать. Все, что для меня желаемое - это добро, без разницы, что это и как это оценивается с других позиций. Так само, как христианство оценит ЛЮБОГО сатаниста злым, что бы он ни делал. И наоборот. Мне кажется, что пока сатанизм не освободится от христианской (как, собственно, религиозной, так и позаимствованной у низ обществом) системы ценностей или свою будет строить ТОЛЬКО как отрицание (есть такое - делать все НАОБОРОТ христианству), он не перестанет быть его придатком
D.IZERTIR: "Зла", как и "Добра", нет вовсе!
Georg IV: ----кусь---- Мне кажется, что пока сатанизм не освободится от христианской (как, собственно, религиозной, так и позаимствованной у низ обществом) системы ценностей или свою будет строить ТОЛЬКО как отрицание (есть такое - делать все НАОБОРОТ христианству), он не перестанет быть его придатком ----выкусь---- Не будет у сатанистов постоянного рпотивоборства христианству, не будет и самих сатанистов. НЕужто это непонятно. Некому более вам противоборствовать. Иначе назвались по другому бы, не столь провокационно.
oldsatana: Не будет у сатанистов постоянного рпотивоборства христианству, не будет и самих сатанистов. НЕужто это непонятно. Некому более вам противоборствовать. Иначе назвались по другому бы, не столь провокационно. Нет, не так, речь как раз и идет, что у сатанизма есть и другие сферы интересов, окромя несчастного христианства. Беда, что некоторые просто циклятся на нем. Сатана - не просто символ того, что выше меня нет бога. Сатана означает, что выше меня нет ничего. Что есть зло и добро - определять самой личности, и определять не просто в отличие от религиозных оценок, но именно - самой, вне зависимости от ЛЮБЫХ оценок.
adiafora: христианство сыграло уже свою роль в становлении сатанизма, и далее в критике не нуждается. Само христианство тоже формировалось в оппозиции иудаизму, но зрелое христианство развивается без оглядки на идейных предшественников. Неважно, от чего сатанизм оттталкивался в прошлом, в полемике с какими религиями формулировал свои положения, он сохраняет свою значимость даже при допущении, что христианство не существовало в природе. oldsatana пишет: Сатана означает, что выше меня нет ничего. Такую позицию разделяет всякий обыватель, цель которого - удовлетворение его потребностей. Если бы популяция амеб могла мыслить, она бы тоже согласилась, что выше ее нет ничего. Какой смысл называть позицию "Я превыше всего" сатанизмом?
oldsatana: adiafora Насчет первого абзаца, как ни странно, я с вами соглашусь (небывалые дела!) Насчет "Я превыше всего" - мне странно слышать от вас подобное. Обыватель НИКОГДА не разделяет этой позиции. Превыше его общественные нормы, мораль, закон, религиозные ценности, его собственные бытовые потребности, традиции, чужие оценки - все. Мне казалось очевидным, что речь идет о способности оценивать, самоопределяться. Я пишу, если не заметили: Что есть зло и добро - определять самой личности, и определять не просто в отличие от религиозных оценок, но именно - самой, вне зависимости от ЛЮБЫХ оценок. Полагание ценностей. Речь идет об оценке себя как самодостаточной ценности и основании для вывода дальнейших оценок. Никто не говорит просто о существовании для себя. Я, исходя из СВОИХ собственных оснований, имею право определять. что есть добро и зло. не больше и не меньше. В отличие от теократической картины мира, в которой уже заведомо ПОЛОЖЕНО, что этим добром и злом является, в которой все измеряется именно в отношении к ВСЕОБЩЕЙ вершине пирамиды ценностей, чем бы то ни было - Богом, Высшим Благом, всеобщим благополучием, миром во всем мире, хаосом, покорением мира великой нацией и т.п. Почитайте Ницше Амеба не превыше всего, потому что она ни за что не отвечает. В отличие от "Я" как первичной ценности. Что-либо может считаться ценным потому, что оно считается таковым, или потому, что я признаю его таковым в результате ПРОИЗВЕДЕНИЯ, А НЕ ПРИЗНАНИЯ его оценки. И производить оценку можно с позиции внешней ценности, идеала (пример: грех - оценка производится с позиции соответствия действия некоему иному, независимому от меня началу, значимость которого признается ИЗНАЧАЛЬНО, БЕЗОГОВОРОЧНО И АБСОЛЮТНО, скажем общезначимость). При этом, как правило, выводится, что ВСЯКИЙ и ВСЕГДА обязан признавать эту ценность. В трактовке "Превыше меня - никого" никто и ничто не может определить и оценить мой выбор за меня, потому что ничего не стоит надо мной. Это - МОЙ выбор, а он всегда желателен. Мне нет необходимости отчитываться за него перед кем-либо, кроме себя, нет возможности соотносить его с чем-либо, кроме себя, - чем либо как истинным и подлежащим следованию. Только я определяю истинность моего выбора и только я гарантирую его следствия. Свобода и ответственность. Это -Сатанизм.
adiafora: oldsatana пишет: Речь идет об оценке себя как самодостаточной ценности и основании для вывода дальнейших оценок. Использование понятий "ценность", "оценка" уже предполагает признание некой аксиологии как теории объективного порядка, заданного на множестве идеальных структур. Пусть та структура, которая находится на вершине иерархии ценностей, называется "Я", как вам будет угодно. Но это слово "Я" не имеет ничего общего с тем словом "я", которое используем в обыденной речи. Единственная корректная интерпретация - Абсолютное Я, но не я, не вы, не кто-то имеющий тело, болтающееся на планете в короткий промежуток времени. Сам идеальный порядок ценностей, в соответствии с которым действует эмпирическое Я, не порождается этим Я, а выступает условием формирования Я. Гипотетический акт полагания объективного порядка ценностей, и даже усмотрение такого сорта "предметов", как ценности, совершен был не мной и не вами как живыми существами; мы лишь соотносим свободно и ответственно совершаемые поступки с уже готовой шкалой. Любой порядок ценностей не есть конструкция субъекта, а есть доопытная система правил конструирования субъектом социальной среды. oldsatana пишет: Почитайте Ницше Не понимаю, почему от сатаниста требуется почтение к Ницше, в силу традиции, что ли? Даже его ценностный релятивизм ограничен допущениями типа "ответственность - высшая добродетель" и " жизнь - высшая ценность", принятыми отнюдь не по интеллектуальным основаниям, а по внешним разуму, "жизненным" причинам. oldsatana пишет: В трактовке "Превыше меня - никого" никто и ничто не может определить и оценить мой выбор за меня, потому что ничего не стоит надо мной. Это - МОЙ выбор, а он всегда желателен. Приняв этот постулат, вы вообще не сможете помыслить условия неправильности собственного поступка. Всякий поступок заведомо правильный только потому, что его совершил я. Тогда можно смело выкинуть из словаря все аксиологические термины, и само слово "правильный". Так построенная "мораль" вполне может стать разделом биологии, не содержащего понятия "Я" Термин "Я" отбрасывается как логическая фикция. Предложение "Я превыше всего" не просто бессмысленно, его даже сформулировать в корректном языке невозможно.
Alex13: И зло и добро в понимании каждого человека может быть разным - соответственно мыслим логически
oldsatana: adiafora Прежде всего: Не понимаю, почему от сатаниста требуется почтение к Ницше, в силу традиции, что ли? Нет, имелась ввиду не традиция прочтения Ницше, коей в среде сатанистов не существует, кстати, а попытка понять мою позицию перед тем, как приступать к ее критике, т.к. замечаю обвинение в весьма странных вещах. Я исхожу из учения именно Ницше. Использование понятий "ценность", "оценка" уже предполагает признание некой аксиологии как теории объективного порядка, заданного на множестве идеальных структур. Пусть та структура, которая находится на вершине иерархии ценностей, называется "Я", как вам будет угодно. Но это слово "Я" не имеет ничего общего с тем словом "я", которое используем в обыденной речи. Единственная корректная интерпретация - Абсолютное Я, но не я, не вы, не кто-то имеющий тело, болтающееся на планете в короткий промежуток времени. Абсолютное Я меня как раз не интересует, потому что его не существует. Это - абстракция, идеальная конструкция, сама сконструированная благодаря способности эмпирического человека к абстрактому мышлению, орудие разума. Ничего сама по себе задавать, создавать, диктовать она не может. Речь идет как раз о моем ничтожном, болтающемся на планете Я. Понятие ценности, оценки связывается со способностью придавать значение - ставить те или иные цели, выбирать средства и пути, объекты, с которыми я взаимодействую. Взаимодействую не просто случайным или необходимым порядком, но в силу значения, которое им придаю. Сами объекты - да, они принадлежат к окружающему меня миру как материальные или идеальные, они мне даны. Но иерархию значимостей - ценностную систему. Речь идет о способности Я не просто воспринимать принятые значения - аксиологические системы, данные религией, социумом - принятые общим. О выбирать их и переоценивать исходя из личной значимости. Например: существует система ценностей, предполагающая, что человеческая жизнь много важнее (высшая ценность), чем, скажем, марка. Но филателист способен оценить эту самую марку много выше общепринятой ценности человеческой жизни. И для этого вовсе не требуется абсолютное Я. С другой стороны, именно СПОСОБНОСТЬ полагать ценности во-вне, самореализоваться, придает Я ценность как таковому. Даже его ценностный релятивизм ограничен допущениями типа "ответственность - высшая добродетель" и " жизнь - высшая ценность", принятыми отнюдь не по интеллектуальным основаниям, а по внешним разуму, "жизненным" причинам. Кто сказал, что ценностную систему ДОЛЖНО строить исходя ТОЛЬКО из интеллектуальных оснований? Есть еще чувства, эмоции и т.п. Повторяю, абстрактная "личность", только мыслимая по законам мышления - существует не в мире, а в голове мыслителя. Я же говорю о РЕАЛЬНОЙ личности, кроме построения логический систем, еще и живущей. "Допущения" Ницше есть именно полагание именно этих явлений (добродетель, жизнь) как ценных. Потому что они для него имели значение. И - по жизненным причинам, потому что имели РЕАЛЬНОЕ значение, именно то, что и делает ценность реальной, действенной, а не просто декларируемой во имя стройности абстрактной, абсолютной аксиологической системы. Приняв этот постулат, вы вообще не сможете помыслить условия неправильности собственного поступка Вы ошибаетесь. Так построенная мораль может стать моралью РЕАЛЬНОЙ, в отличие от декларируемой В ИДЕАЛЕ, но не имеющей отношения к действительным поступкам и ценностям Я. И напротив, именно при таком построении ценностной системы проявляется способность Я быть свободной самоопределяющейся личностью, а не частью чего-то более значимого. Речь идет о способности ценностей стать личными установками, действительно регулирующими отношение к миру. Религиозная заповедь "не убий" не мешала христианам многие века убивать. Уголовный кодекс с его "не укради" не мешает человеку воровать. И только личное убеждение, оцененное лично, решение, убежденность, что убивать или воровать нельзя не потому, что так сказано, принято, а потому, что так ПРАВИЛЬНО, что именно такое поведение ценно, соответствует тебе, будет реальным регулятором существования личности. А что касается того, что кто-то выберет ценным не то, что ценится ВАШЕЙ ценностной системой (недостойное, злое и т.п.) - уж извините. Это личное дело каждого. К тому же, люди там, нелюди, а нельзя не помнить, что мы все же не в воздухе висим, и потому так или иначе личная ценностная система будет входить в отношение с общей, кореллироваться ею. От каждого зависит - насколько и каким образом.
adiafora: oldsatana пишет: Речь идет о способности ценностей стать личными установками, действительно регулирующими отношение к миру. Религиозная заповедь "не убий" не мешала христианам многие века убивать. Уголовный кодекс с его "не укради" не мешает человеку воровать. И только личное убеждение, оцененное лично, решение, убежденность, что убивать или воровать нельзя не потому, что так сказано, принято, а потому, что так ПРАВИЛЬНО, что именно такое поведение ценно, соответствует тебе, будет реальным регулятором существования личности. Справедливо. Личность будет действовать согласно правилу только при наличии внутренней убежденности в том, что это правило необходимо, эффективно, хорошо. Но эта личность, кроме того, что вынуждена жить, изобретая способы защиты от ударов жизни, еще так же и мыслит, и именно в этой мыслительной деятельности реализует свою малую частицу свободы. Она может задать вопрос, а почему, собственно, она принимает именно этот закон поведения, а не альтернативный? Она стремится не просто к состоянию убежденности в чем-либо, но желает, чтобы убеждение ее было объективно истинным, а не приятным для дешевого самолюбия. Некое "Я" и свободным-то бывает не тогда, когда зажмурив глаза, действует согласно внутренней убежденности, а тогда, когда пребывает в нерешительности, анализируя основания для сомнений в своих правилах, если эти правила, были усвоены не по интеллектуальным, а по "жизненным" причинам.
adiafora: oldsatana пишет: С другой стороны, именно СПОСОБНОСТЬ полагать ценности во-вне, самореализоваться, придает Я ценность как таковому. Пожалуйста, поясните, имеете ли в виду способность конструирования ценностных порядков или перестроение окружающего мира согласно принятому порядку ценности?
oldsatana: adiafora Но эта личность, кроме того, что вынуждена жить, изобретая способы защиты от ударов жизни, еще так же и мыслит, и именно в этой мыслительной деятельности реализует свою малую частицу свободы. Она может задать вопрос, а почему, собственно, она принимает именно этот закон поведения, а не альтернативный? Она стремится не просто к состоянию убежденности в чем-либо, но желает, чтобы убеждение ее было объективно истинным, а не приятным для дешевого самолюбия. Да ведь никто и не отрицает, что личность мыслит! Речь о том, что личность НЕ ТОЛЬКО мыслит, но и живет - КОНКРЕТНАЯ личность, а не абстракт. И при чем здесь "дешевое самолюбие"? Как раз простое принятие общих аксиологических систем и не подразумевает их осмысления, они берутся из убеждения, что так должно, принято, правильно - потому что положено. указано и т.п. "Превыше меня никого" как раз подразумевает не просто ПРИНЯТИЕ ценности, но оценку - анализ, выбор, решение. Когда что-то принимается, а что-то отвергается (взвешивается) в результате ЛИЧНОГО полагания их как ценности. И да, рациональное начало здесь необходимо, значимо, неотъемлемо, но оно не есть ЕДИНСТВЕННЫМ основанием полагания ценности (как, впрочем, и проявления свободы). Мы что-либо оцениваем только в силу того, что УЖЕ имеем к нему отношение. Мы можем ценить людей, вещи, явления и из эстетических вкусов, из любви или ненависти и т.п. НЕ ВСЕ наши предпочтения основаны и оправданы одним рациональным анализом. Вы будете ценить своего ребенка, возлюбленного, родителей, друзей - в результате логического анализа? Нет. И что, это делает их менее ценными? Вы предпочитаете одну музыку другой на основании анализа последовательности нот или потому, что она вызывает у вас определенное эстетическое чувство, эмоции? Вот это я пытаюсь объяснить. Речь о КОНКРЕТНОЙ личности, живой, и КОНКРЕТНЫХ ценностях - усвоенных по жизненным критериям (из всей полноты свойств личности, способа ее существования), а не одного анализа, потому что иначе и не бывает. Пожалуйста, поясните, имеете ли в виду способность конструирования ценностных порядков или перестроение окружающего мира согласно принятому порядку ценности? Я считаю, что перестроение (впрочем, не обязательно перестроение, вообще способ взаимодействия, существования в мире) основывается на принятой индивидом ценностной системе. И тем более соотнесен с ней, чем более личностной она есть.
adiafora: oldsatana пишет: НЕ ВСЕ наши предпочтения основаны и оправданы одним рациональным анализом. Вы будете ценить своего ребенка, возлюбленного, родителей, друзей - в результате логического анализа? Нет. И что, это делает их менее ценными? Вы предпочитаете одну музыку другой на основании анализа последовательности нот или потому, что она вызывает у вас определенное эстетическое чувство, эмоции? Нам ничто не мешает оценивать поступки своих близких критически. Когда мать любит своего великовозрастного ребенка, который ее оскорбляет и ворует деньги на выпивку, она его любит ПОТОМУ ЧТО ТАК ПОЛОЖЕНО, в силу традиции. Она не соотносит его с той системой моральных норм, которой придерживается сама. Если бы она действовала последовательно, то хам и вор, независимо от степени родства, был бы оценен по заслугам. Как раз она не свободна в своих действиях полагания ценностей и отнесения к ценностям конкретных человеческих поступков. Иные люди предпочитают одну музыку другой просто потому, что она считается наилучшей в коллективе, с которым они общаются. Рациональные же аргументы могут отбить всякую любовь к подобной музыке. Если тезис "превыше меня никого" имеет рациональное основание, то его можно считать полагаемым свободно, не потому, что так принято. Но такое основание еще поискать надо. Я отказываюсь высоко ценить человека просто за то, что он случайно оказался со мной в одном доме, в одной кровати, или его имя упомянуто в моем паспорте! Отказываюсь ценить то, что случайно находится в моем поле зрения просто потому, что мне недоступно лучшее! Следует различать: 1) по каким причинам (психическим, социальным, физическим) так получилось, что я принял эту систему ценностей 2) на каком объективном разумном основании она должна быть или может быть принята. Мы принимаем 2+2=4 не потому, что нас так выдрессировали в школе.
oldsatana: adiafora Нам ничто не мешает оценивать поступки своих близких критически Да ведь и этого я не отрицаю! Речь идет не о том, как ДОЛЖНО оценивать, а как оно ЕСТЬ. Но! . 1. Когда мать любит своего великовозрастного ребенка, который ее оскорбляет и ворует деньги на выпивку, она его любит ПОТОМУ ЧТО ТАК ПОЛОЖЕНО, в силу традиции. Возможно, она прощает его не в силу традиции и потому, что так положено. Положено как раз осудить вора и алкаша, и если мыслить ТОЛЬКО рационально, то каждый так и сделает. А потому, что ЛЮБИТ. Вот конкретный пример, когда общезначимая система ценностей уступает личной, рационально обоснованная - "жизненной" (учитывающей не только рациональность, но и эмоциональность, опыт и т.п.). Почему вы думаете, что мать ДОЛЖНА ценить в сыне честность и уважение больше, чем память о своем материнстве, чем стремление опекать свое чадо, чем принятие его как близкого человека, с которым у нее общее прошлое? Я не говорю, что это плохо или хорошо, это характеризовало бы только мое отношение к данному поведению - орять-таки исходя из моей личной системы ценностей или из общей, т.к. я все-таки ОСОЗНАЮ, что принято. Я говорю о том, что ЛИЧНЫЕ ценностные системы учитывают не только рациональный момент, но все свойства личности, и более регулятивны, чем общие. 2.Я отказываюсь высоко ценить человека просто за то, что он случайно оказался со мной в одном доме, в одной кровати, или его имя упомянуто в моем паспорте! Отказываюсь ценить то, что случайно находится в моем поле зрения просто потому, что мне недоступно лучшее! У меня бы стоял вопрос наоборот. Человек, которого я не ценю, не оказался бы со мной в одном доме, одной постели, одном паспорте. Потому что подобная ситуация - разве не возникает она из того, что я уже до этого оцениваю человека как достаточно значимого? Я - выбираю, признаю ценность и вступаю в отношения, действую согласно моей оценке. Ситуация, описанная вами, возможна как раз в случае следования общей ценностной системе, когда ПОЛОЖЕНО иметь человека в доме. И потому его берут , оценивая как мужа или жену, но не как лично значимую для вас личность. И поэтому вы имеете не то, что по-настоящему цените, а то, что дано вам за неимением лучшего. Результат недостаточного ЛИЧНОГО осознания, простое принятие общезначимого. Рационально есть достаточно обоснованным решение иметь семью. Чисто рационально. Если же исходишь из личностных (во всей полноте) установок, то оказывается, что рациональная, общая ценность недостаточно ценна в сравнении с личной. 3.Как раз она не свободна в своих действиях полагания ценностей и отнесения к ценностям конкретных человеческих поступков. Этот вопрос, думаю, решается не внешними результатами, а способом, к которым она приходит к ним. От того, насколько осознанным есть ее поведение, было ли оно резултатом именно РЕШЕНИЯ, выбора - а именно это подразумевает ПОЛАГАНИЕ ЦЕННОСТЕЙ, а не принятие их - извне, как данных (согласно влечениям, привычкам, традициям и т.п.). Способность к выбору как решению (именно личному) и способность держаться его - осознанно - может свидетельствовать о свободе. Да, а иные люди слушают музыку, потому что она им нравится, а рациональные аргументы способны заставить их слушать другую, потому что это может оказаться более рационально - поможет, например, вписаться в тот же коллектив. Это ничего не доказывает. Свобода зависит не от того, насколько рационально мы действуем (к тому же. мы не способны действовать ТОЛЬКО рационально), но насколько это будет личным волеизьявлением (не влечением!).
adiafora: oldsatana пишет: И поэтому вы имеете не то, что по-настоящему цените, а то, что дано вам за неимением лучшего. Результат недостаточного ЛИЧНОГО осознания, простое принятие общезначимого. Рационально есть достаточно обоснованным решение иметь семью. Чисто рационально. Если же исходишь из личностных (во всей полноте) установок, то оказывается, что рациональная, общая ценность недостаточно ценна в сравнении с личной. Как раз решение иметь семью не мотивировано рациональными аргументами. Человек, внемлющий разуму, спросил бы себя "А должен ли я заводить семью потому, что так поступают мои знакомые?" Из предложения "Сосед завел семью" логически не следует "Я заведу семью", поэтому требование создать семью не имеет для рационалиста принудительной силы. Мы имеем не то, что хотим, не потому что мы идиоты, а потому что объективный мир не располагает условиями для исполнения наших желаний. Рационально с этим смириться. Личные же заблуждения приведут к тому, что нам навяжут то, что нам противно, и мы не увидим способа от этого избавиться.
oldsatana: adiafora Думаю, мне придется повториться. Личное полагание ценностей не отрицает рациональности, оно ее включает, но ею не исчерпывается. Оно как раз и подразумевает оценку не из должного, принятого, а из того, какую значимость имеет что-либо именно для личности (без учета требований общества, абсолюта и т.п. - иного начала, требования которого принимаются как приоритет, общезначимость). Почему из этого должно слеовать заблуждение? Потому что выбор не соответствует этому общему началу? Это - не заблуждение, это именно несоответствие, когда личностью большее значение придается чему-то другому, чем ПОЛОЖЕНО. Пример с семьей. Рациональное решение. Человек, внемлющий разуму (а это личностная оценка ВКЛЮЧАЕТ!) может ведь спросить и иначе: не потому что так поступают, а что это мне даст, что именно для МЕНЯ ценно в семье. Для кого-то - материальное состояние, для кого-то - положение в обществе. Муж может любить жену за то, что она хороша в постели, или за то, что хорошо готовит, стирает, воспитывает детей и т.п. Ценить можно разное. Но ценным оно для тебя будет только в силу того, что ценно ДЛЯ ТЕБЯ, а не исходя из того, что так положено ценить. Мы имеем не то, что хотим, не потому что мы идиоты, а потому что объективный мир не располагает условиями для исполнения наших желаний. Рационально с этим смириться. Личные же заблуждения приведут к тому, что нам навяжут то, что нам противно, и мы не увидим способа от этого избавиться. Извините, но вот в этом я вижу одно и то же. Какая разница? И почему именно "личные заблуждения"? Пытаясь получить предпочитаемое лично, мы получаем более ценное, чем если бы стремились к рационально обоснованному общему. РАЗНИЦА в одном: общее как бы гарантирует безошибочность, за личный выбор несешь ответственность только ты.
adiafora: oldsatana 1. То, что ценно лично для меня, я не конструирую, а выбираю из готового списка ценностей и благ, уже признаваемых различными обществами в качестве таковых. На основании чего я делаю выбор? Само это основание является для меня ценностью второго порядка. Если я не спрашиваю, почему я предпочитаю индивидуальное общему, или мысль жизни, или Христа истине, или равенство свободе, то предпочитаемое МНОЮ НЕ ВЫБРАНО, а навязано и руководит моими решениями подобно тирану-самодуру. 2. Рассмотрим выражение "нечто ценно для меня". Я не однороден, для моего тела ценно одно, для рассудка другое, для разума третье. В случае конфликта интересов требуется использовать хоть какое-то правило предпочтения. Этих правил много. Например, "понимаю, чтобы верить", "верю, чтобы понимать", "если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов". Я выбираю одно правило, на основании чего? Я не могу сказать, что моей личности свойственно пользоваться этим правилом, а ненавистному обществу - тем правилом. Если бы я был не тем, что я собой представляю, а чистым разумом, не запертым в телесную и социальную тюрьму, какое правило я бы использовал тогда? Допустим, я его указал. Тогда я нашел бы рациональные аргументы его принятия, а никакие жизненные мотивы на меня бы не действовали. Система, изнутри которой совершается сравнение систем ценностей второго порядка, и в терминах которой строятся аргументы, не может быть системой типа ницшеанской метафизики, которая имеет дело с ценностями первого порядка.
adiafora: oldsatana пишет: Я говорю о том, что ЛИЧНЫЕ ценностные системы учитывают не только рациональный момент, но все свойства личности, и более регулятивны, чем общие. Они более действенны, их проще реализовать, но неверно, что они обладают большей аподиктичностью. Если вы предпосылаете аксиологии некий вариант инструментализма, то выбираете этот вариант не на инструменталистских основаниях.
oldsatana: adiafora Да, я тоже говорю о выборе.Больше неоткуда взять объекты, как только из данного, и придать им значение.И сам список этих благ, и набор предпочитаемых личностью в конечном счете имеют связь с человеческим. И подразумевается анализ не только самих объектов выбора, но и оснований его - осознанность. волеизъявление. Что касается конструирования, то, думаю, именно при таком осознанном выборе как волеизъявлении оно и присутствует, в отличие от неосознанного принятия тех или иных благ (выбор на основе влечений, обстоятельств,традиций и т.п. - общезначимого). Точнее, конструируется именно СИСТЕМА. При неосознанном принятии системы не будет, получается просто набор следований. Но разве ваш выбор не является именно ВАШИМ, а не рациональным (общезначимым). А начала ЛЮБОЙ рациональности так или иначе упираются в априорное, постулаты, принимаемые из очевидности. Вроде "я - есть". Не по недомыслию, а потому что начальные положения вывести просто не из чего? Вера. Происходящая из всей сущности личности, и потому не вербализуемая и не поддающаяся даже вопрошанию, не то что рациональному анализу. То, в чем сомнений не может быть. Например, тот самый бог (в любой его форме) - не доказуем рационально, а есть результатом мироощущения. И уже исходя из этого подбираются аргументы в его защиту (именно защиту - от оппонентов с другим мироощущением), а не доказательство. Потому что ДЛЯ СЕБЯ это доказательств не требует. Имеется ввиду не религиозная вера, а вера вообще. И уже на этой основе следуют все другие предпочтения. Я вижу это так. И, думаю, система второго порядка обуславливает ницшеанскую метафизику, будучи принимаемой из мироощущения - принятия конкретного центра воли, направленного во-вне, на возрастание, как определяющего начала, в отличие от абсолютного самодостаточного универсума или мира как единства. Надо отметить, что я рассматриваю личность не как разум, заключенный в оболочку телесного, чувственного, социального, а как единство всего этого, где рациональность выступает как еще один орган, способствующий росту и выживанию. Они более действенны, их проще реализовать, но неверно, что они обладают большей аподиктичностью Нет, я не говорю об оподиктичности. Скорее, в силу осознанности личного выбора они подразумевают даже большую условность, чем в случае принятия общезначимого. Они становятся авторитетом только в силу нашего назначения их таковым.Я знаю, что то или иное ценно, потому что я решаю именно так, а не потому что мною принимается, что оно ценно само по себе, из своей сущности. Касательно простоты реализации, думаю, это зависит не от путей выбора ценности, а от свойств самой ценности.
adiafora: oldsatana пишет: А начала ЛЮБОЙ рациональности так или иначе упираются в априорное, постулаты, принимаемые из очевидности. Вроде "я - есть". Не по недомыслию, а потому что начальные положения вывести просто не из чего? Вера. Происходящая из всей сущности личности, и потому не вербализуемая и не поддающаяся даже вопрошанию, не то что рациональному анализу. Прежде чем найти, является ли источник систем ценностей "личностным" или "рациональным", не мешало бы строго разграничить понятия АПРИОРНЫЙ и САМООЧЕВИДНЫЙ. Эти параметры независимы, суждение может быть априорным, но не самоочевидным, как "37*18=666", или же очевидным, но апостериорным, как "я существовал в этом мире 5 минут назад". Ошибка отождествления истины с очевидностью и с априорностью приводит к соблазну объявить веру источником познания, хотя она вообще не является актом личности, разумного субъекта. Все акты, которые можно назвать "верой", совершают с неменьшим успехом и высшие животные. Вера - это всего лишь психическое состояние готовности совершить те же действия, какие животное совершает и в присутствии стимула. Никто же не разыскивает зачатки ценностной деятельности и свободы выбора в способностях обезьян. А если бы действительно вера стояла в начале нашего выбора систем ценностей, тогда бы существовали чисто биологические аналоги структуры аксиологического акта.
полная версия страницы