Что есть Зло?

Форум » Дискуссии » Что есть Зло? » Ответить

Что есть Зло?

Shamateur: Слишком часто встречается словцо, которое, мякго выражаясь, режет слух ввиду размытости его понятийных границ. Не знаю... это уже сродне моды... Большинство из тех, кто слушает black metal или читал А. ЛаВея тут же стремится заявить, что он на стороне зла, что образ жизни его обязательно злой и т. д. и т. п. А что есть Зло на самом деле, если отбросить ту его двоякость, которую предлагает учебник по обществоведению школьной программы?

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 All

Моисей: Ну это всё равно что задать вопрос: А что такое хорошо , и что такое плохо ?

Vanger: Я незнаю что означают слова зло и добро. Помоему, это пустые слова. Обычные люди обьясняют ими своё поведение что ли... Вот споси человека, почему ты сделал (....), он ответит это добрый поступок. Значит я сделал добро, значит я добрый. То же и со злом. Ну вот тогда спрашивается мол а что такое добро\зло? Тут человек начнёт думать, а что же это вправду (но думать он об этом наверное будет недолго). Я выделю 4 основных типа ответа: 1) "Ты што дурак что ли! Ты что незнаешь таких элементарных понятий? Это все знают, ты вообще в обществе живёшь или с другой планеты... " (Хотя сам он не знает, он ущёл от ответа спрятавшись за общество). 2) "Я старушке милостыню подал - это добро. А вот еслиб я (...смотри библию...) это зло". Даст своё определение, с примером ситуации. Обычно в таких определениях слова добро и зло прикрывают предрассудки. (В частности способствуют самообману и подпитывают чувство собственной важности) 3) Прилепление. Пример: "Есть изменение это добро, нет изменения это зло!". Отсюда не становится ясно что же такое добро и зло. В этом предложении слова добро и зло кажуться как будто прилепленными. Предложение без них не теряет своего смысла. А они не несут смысла. Можно просто сказать "Есть изменение и нет изменения". Дело в том что данное предложение не обьясняет эти понятия. 4) "Добро\зло это изменение". Это что изменился=удобрился\разозлися. Несуразица какая - то получилась. Я заменять слово изменился, не вижу смысла. Shamateur я незнаю что означают слова зло и добро.

Raven: Зло и добро относительны. Абсолютного добра или зла не бывает. Очень часто в результате какого либо своего действия человек совершает для кого-то добро, а для кого-то зло одним своим поступком. Тот для кого ты сделал хорошо скажет, что ты хороший или добрый. Тот для кого ты сделал плохо скажет, что ты плохой или злой. Причём очень часто люди составляют своё мнение о доброте или злобности того или иного индивида, основываясь не на личном впечатлении при встрече, а основываясь на слухах и домыслах.

adiafora: Raven пишет: цитата Зло и добро относительны. Абсолютного добра или зла не бывает Почему бы не ввести абсолютные понятия добра и зла, не зависящие от фактически совершаемых людьми действий. Допустим: Добро - повышения уровня сложности и разнообразия системы, рост ее независимости от окружающей среды. Действие против естественного порядка вещей. Зло - подчинение естественному порядку движения от высокоорганизованного к примитивному. Препятствие любым попыткам некой системы выйти за собственные пределы развития. Деградация как понижение информативности.

Raven: adiafora пишет: цитатаПочему бы не ввести абсолютные понятия добра и зла, не зависящие от фактически совершаемых людьми дейстствий. Допустим: цитатаДобро - ... Действие против... цитатаЗло - подчинение... По видимому всё-таки без слов "действие" или "бездействие" (подчинение это то же бездействие по отношению к тому кто хочет подчинить) в определении добра и зла обойтись всё-таки сложно. Понятие абсолют предполагает некоего судью который своим "беспристрастным судом" квалифицирует некое действие или бездействие как добро или зло.

Moridin: Shamateur пишет: цитатаБольшинство из тех, кто слушает black metal или читал А. ЛаВея тут же стремится заявить, что он на стороне зла, что образ жизни его обязательно злой и т. д. и т. п. Я вообще не понял этой фразы! Т.е. ты ставишь тех кто слушает black metal и читал ЛаВея на один уровень? Мне кажется абсурдной приравнивание таких людей! И с чего ты взял что те кто читал ЛаВея считает себя Злым? Это всего лишь точка зрения людей которые смотрят на блэковцев или сатанистов с позиции общественного мнения. Добро и зло это всего лишь выдумка людей желающих упростить свое существование. Каждое из этих понятий не содержат объективной точки зрения, а может выражать только субъективное мнение человека или же группы людей связанной одной идеологией. Ибо то что для одного истинное добро то для другого сущее зло. Это все равно что упростить жизнь до черно-белого телевизора.

egyptian: Веллер: цитатаЧеловек разграничивает и противопоставляет добро и зло, как идеал и антиидеал бытия в совокупности его конкретных проявлений по отношению к себе. Понятно, что и добро и зло коренится в природе человека. Представление же о добре и зле коренится в несогласии человека с имеющимся миром - и в потребности иметь ориентиры в этом мире: для выживания, познания, сосуществования в общежитии, уяснении для себя мотивов своих действий и объяснений для себя самих своих желаний, которые разуму могут "не нравиться".

Феникс: Если абсолютизировать понятия «добро» и «зло», то: Добро – это польза, приносимая лицом не заинтересованным в собственной выгоде от данного действия, (по крайней мере, личная выгода не будет выступать в роли потенциирующего начала), не сопровождающегося, в своем исполнении, каким – либо уроном для окружающих. Зло – вред, наносимый, как самому себе, так и окружающим, не зависимо от провоцирующего фактора, который может быть выражен как в личном прагматизме, так и в собственной глупости. Т.е. на мой взгляд, понятие «добро» в своем исполнении применимо только к людям окружающим индивида, совершающего подобное действие, а «зло» понятие более широкое, и применимо к обеим сторонам. Это, а так же наличие принципиальных различий в причинно-следственных связях, делают, на мой взгляд, данные понятия не вполне тождественными (что может, подсознательно, так и настораживает сатанистов, в повсеместном применении этих терминов).

Raven: Феникс пишет: цитатаЕсли абсолютизировать понятия «добро» и «зло», то: Добро – это польза, приносимая лицом... цитатаЗло – вред, наносимый, как самому себе, так и окружающим... Абсолютизация понятий добра и зла ясности в вопрос не внесла. Например: в войне двух государств некий солдат воюющий на одной из сторон вполне успешно и в больших количествах делает мертвецами солдат противоположной стороны, которые имеют свои семьи. Вопрос вот в чём. Что делает этот пресловутый содат: абсолютное добро или абсолютное зло? Добро - польза для своего государства и для своих сограждан. Зло - вред для враждебного государства и членов семей убитых им солдат. Неясности в данный вопрос может подмешать тезис о том, что этот пресловутый солдат воюет на стороне агрессора.

Феникс: Ваши рассуждения очередной раз показывают неравноценность обсуждаемых понятий. Согласно моей дифиниции «добра» в случае войны, его не будет ни на стороне агрессора, ни на стороне атакованных. Любое насилие, не зависимо от побуждающих его причин (пусь то защита Родины), не может по своей сути быть добром. Война - игра политиков за большую власть, господство над другими, что, в принципе, не являет собой большой разумности. Но к сожалению, не в наших силах, создавить всемирную коалицию, суть которой будет поддержание мира. Но это не может лишать меня права считать, что война - пережитки взглядов материалистов, основанных на желании самоутверждения без разумного на то объяснения. Т.е. поскольку, сама основа войны представляет собой иррациональность и зло, то на этой основе уже не может быть построено добро. Защита своего государства - это не добро, как таковое, а борьба со злом, попутно становящая злом сама. Т.е. как мной было замечено, у зла могут быь любые причины, пусть, как в этом случае, самые благородные, но ничто не изменит это понятие на добро. В этом случае, можно судить лишь о преволировании зла с той или иной стороны. Предлогаю ввести такую стратификацию зла: качественно: По причине: I . Изолированное, необоснованное зло II. Обоснованное (чаще иррационально) зло. III. Борьба против большего зла. По отношению к себе и окружающим (следствию): 1. Зло, наносимое себе самим же индивидом: 1.1. глупость - грех (переоценка своих возможностей) 2.1. намеренное членовредительство. 2. Зло, наносимое как себе, так и окружающим 2.1. причина см.1.1. 2.2 намеренный вред себе и окружающим. 2.3. намеренный вред окружающим, впоследствии отразившийся уроном на производимом его индивиде. 3. Зло, напраленное и воплощенное только на окружаущих. 3.1. причина см. 1.1 3.2. намеренный вред окружающим. колличественно: Пункты "2" и "3" могут классифицироваться так: 3.2.1 не значительное зло – материальный ущерб. 3.2.2.среднее зло - урон состоянию здоровья. 3.2.3. значительное зло – вред, повлекшее за собой гибель одного и более человека 3.2.4.архи значительное зло – вред, повлекшее за собой гибель более 500 человек. Стратификация добра: 1. намеренное 1.1 затрагивающее одного человека 1.2 затрагивающее более одного человека 2. ненамеренное 2.1 следствие см 1.1 2.2 следствие см 1.2.

Raven: Итак Феникс считает злом: 1)переоценку своих возможностей (т.е. надо быть как можно скромнее при самооценке) 2)любой вред себе или окружающим (вплоть до причинения смерти своим врагам) стало быть добро - это личная скромность и принесение пользы себе и окружающим (даже своим врагам). Так вот я считаю, что приносить пользу своим врагам это никакое не добро, а - зло. Или я не прав?

Феникс: Raven пишет: цитатаИтак Феникс считает злом: 1)переоценку своих возможностей (т.е. надо быть как можно скромнее при самооценке) Прочитайте внимательней. Та фраза, что вы приписываете мне - есть глупость, но не всякая глупость - есть зло, как и не всякое зло - глупость. Это не определение зла, а причинно-следственное его описание, в одном из частных случаев (основывайтесь на дифиниции, упомянутой ранее). Raven пишет: цитатаТак вот я считаю, что приносить пользу своим врагам это никакое не добро, а - зло. Или я не прав? Нет, вы не правы. Почитайте тему "почему глупость - грех", тогда поймете различия между "злом и грехом", и "добром и пользой". И не надо все отождествлять.

Shamateur: Я ж просил, не пересказывать учебники... В принципе, всё выше сказанное вытекает именно от туда. Moridin Я вот как ни пытался, а среди блэкстеров ни одного сатаниста не встретил (ни среди тех, кто поёт, ни среди тех, кто слушает). Даже элементарной осмысленности, порой, не хватает... Как правило, люди ищут выход своим экстремистским наклонностям и находят его именно в блэке. Никого не посещала мысля, что Зло может включать в себя то самое Добро или, вообще, существовать без него?

Dark One: Думаю это понятие собирательное и субъективное. Обычно злом называют все то, что считают вредоносным и.т.д., его считают причиной, вызывающей весь негатив и беды. Но поскольку взгляды людей на то, что вредоносно, а что нет, бывают различны, как и на причины своих бедствий, то у каждого свое представлении о зле (если, конечно он приемлет подобное определение, вообще). Это слово очень любят те, кто манипулирует толпой, скажи ей, что неугодный человек или движение – зло и каждый (не слишком отягощенный интеллектом) сразу увидит в указанном субъекте причину своих неудач и.т.д., особенно, если подать это под нужным информационным «соусом». Собственно, как понятие ни «добро», ни «зло» ничего не представляет, т.к. не отражает ничего конкретного, они пусты.

Гийом: Одна из крайностей в Аксеологической Модальности)))) Помоему, вобще нельзя, обективно оценивать зло (и сообветственно, выводить значения). Это просто критерий оценки явления для СЕБЯ. adiafora пишет: цитатаДобро - повышения уровня сложности и разнообразия системы, рост ее независимости от окружающей среды. Действие против естественного порядка вещей. Все-таки усложнение системмы так-же увилечение энтропии, а это, скорее, зло( а задом-наперед, совсем наоборот).

GipsyGod: LoKinder ака GipsyGod ИМХО, Понятия добра и зла являются этическими, построенными на социальных стадных догмах, табу и политике самосохранения власти... Для сатниста эта этика неприемлема, понятно почему. Изначально добро это выживание рода, зло - смерть... Учитывать обычаи стада конечно стоит, но стараться втолкнуть все в строгие логические рамки - вещь бессмысленная... Уяснить реальные причины поведения чел-овцы можно проще и точнее, если использовать понимание "Добра" и "Зла" лишь как своего рода окраску простейших чувств, влечений и порывов примитивной психики, вроде сексуальных предпочтений или компенсаций...

Плюмбэкс: О небеса! Чёрные и голубые... Зачем всё так усложнять? Интересы рода, усложнение структуры, польза и вред... Кстати, что такое "польза" и "вред"? Заменив один синоним другим, мы ничего не добьёмся. Добро - это то, что способствует целям индивидуума, зло - это то, что им мешает. А поскольку цели у всех разные, то добро и зло сугубо субъективны. *Сысой Борбекю Ормогедонович предупреждает* *Когда-нибудь эта разность вам всем может выйти боком!*

Shamateur: Для обыкновенного человека, как мне кажется, Зло -- это всё неизведанное, потенциально опасное, несущее в себе тайну... Соответственно, для посвещённого, Зло -- также может быть и очень действенным инструментом.

Mansur: Есть зло, которое видел я под солнцем, это - как бы погрешность, происходящая от властелина. Екклесиаст 10:5. Зло, в истинном значении этого слова, есть отсутствие смысла, в жизни каждого человека, но лишь только относительно истины о создании человечества, Единым Разумом и Единственным Мышлением! По какой бы дороге ни шел глупый, у него всегда недостает смысла, и всякому он выскажет, что он глуп. Екклесиаст 10:3. И именно поэтому, зло, в мирском его понимании, в умах людских, считается скверным явлением, хотя по истине зло есть составная блага! Поэтому то, зло и есть – как бы погрешность! И может быть, вы ненавидите что-нибудь, а оно для вас благо, и может быть, вы любите что-нибудь, а оно для вас зло, - поистине Аллах знает, а вы не знаете! Корова 2: 216. Не было бы счастья, да несчастье помогло! Мир вам!II.

Raven: Mansur пишет: цитатаИ может быть, вы ненавидите что-нибудь, а оно для вас благо, и может быть, вы любите что-нибудь, а оно для вас зло, - поистине Аллах знает, а вы не знаете! Корова 2: 216. Вот уж и не думал, чтобы за коровой кто-нибудь записывал... А теперь всерьёз: если уж я что-нибудь ненавижу или что-нибудь люблю, то мне плевать на то, чем оно для меня является по мнению какого-нибудь аллаха.

adiafora: Релятивизм в определении понятий дора и зла ограничен, хотя бы следующим положением: "Добро предпочтительнее зла". С этим согласится всякий, какую бы нестандартную субъективную трактовку добра и зла он ни принимал. Отсюда: возможно объективное, совместимое с сатанизмом понимание добра и зла. И больше не надо повторять, что добро - то, что выгодно мне, а зло - то, что мне неприятно! "Добро предпочтительнее зла" - формальная предпосылка различения добра и зла ХОТЬ ПО КАКОМУ- НИБУДЬ ОСНОВАНИЮ.

Thael: ..я уже не раз писал, по сабжу, в последний раз, наверное тут: http://www.satanism.ru/forum/viewtopic.php?t=125444 , потому как горворя о Зле, ведь сатанистов, я думаю, так подразумевают именно с "этой" стороны социальной формулы "индивид = принципы - ментальность"...

Thael: ..с точки зрения социально ориентированных перцов (и перечниц), так человек думающий и гордый, всегда будет злым для многих и многих. Мстящий - чудовищем, бессташный - безумцем, а чародей - сволочью... все они, и есть Зло, имхо ))

Плюмбэкс: Не надо спорить, что означает то или иное понятие. Какое дело вам до смысла слова, который был придуман изобретателем термина? Всё равно смысл слов часто меняется со временем. Надо спросить себя, а с чем ассоциируется то или иное слово? Слово "зло" ассоциируется со злобой. С агрессией. Поэтому часто говорят, что человек бывает злым, а вот море или ветер - нет. Хотя причиняет немалый убыток. Говорят ещё, что стихийные явления приносят зло. Но "принести зло" и "быть злым" - не одно и то же. Зло - это то, что воспринимается как зло. Когда говорят про человека, что он злой, имеется в виду его внутреннее самовосприятие, то есть наличие в нём агрессии. Когда говорят что-то подобное в связи со стихийными явлениями, то имеется в виду собственная реакция пострадавших. То есть зло - это: 1) агрессия; 2) способность вызывать горе. То, что соответствует одному или обоим этим признакам, и есть Зло.

Shamateur: Плюмбэкс "Слово "зло" ассоциируется со злобой. С агрессией." Ты где это вычитал? Не на христианских ли сайтах, случаем?... Мы будем двигаться в перёд и останемся топтаться на прежнем месте? Призма христианства всем ясна и понятна. Зачем жевать то, что, по идее, уже нужно выплюнуть?

Плюмбэкс: Йо хай ды! Ты хочешь придать старому слову новое значение, а я хочу разъяснить старое. Тема называется "Что есть Зло?", а не "Что я захочу назвать Злом?"

Mansur: Плюмбэкс цитатаТо есть зло - это: 1) агрессия; 2) способность вызывать горе. То, что соответствует одному или обоим этим признакам, и есть Зло Плюмбэкс, Иисус Христос открыто высказывал неприязнь к фарисеям, вызывая в них враждебность! порождая у фарисеев горе и тем самым побудив их к ответным действиям относительно Иисуса Христа! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? От Матфея 23:13,24-28,33. Так значит, по-вашему, Иисус Христос соответствуя обоим этим признакам, и есть зло? Мир вам!II.

Mansur: Raven цитатаВот уж и не думал, чтобы за коровой кто-нибудь записывал... А теперь всерьёз: если уж я что-нибудь ненавижу или что-нибудь люблю, то мне плевать на то, чем оно для меня является по мнению какого-нибудь аллаха Raven, то есть, вы утверждаете, что если кто-нибудь позариться на ваше имущество, в связи с тем, что он вас ненавидит и любит делать подлости и совершит задуманное относительно вас, то значит он поступил правильно? ибо ему наплевать на вас так, как его не интересует мнение Аллаха!? Я сомневаюсь, что это вам понравиться?! Мир вам!II.

Mansur: adiafora цитата"Добро предпочтительнее зла" - формальная предпосылка различения добра и зла ХОТЬ ПО КАКОМУ- НИБУДЬ ОСНОВАНИЮ adiafora, террорист, взрывающий дом, уверен в том, что это добро! считая убиваемых – злом! Так значит, по-вашему, добро предпочтительнее зла? Мир вам!II.

Shamateur: Плюмбэкс Может, ты и не заметил, но мало кто не знает старое значение. Речь идёт о настоящем времени.

Raven: Mansur пишет: цитатаRaven, то есть, вы утверждаете, что если кто-нибудь позариться на ваше имущество, в связи с тем, что он вас ненавидит и любит делать подлости и совершит задуманное относительно вас, то значит он поступил правильно? ибо ему наплевать на вас так, как его не интересует мнение Аллаха!? Я сомневаюсь, что это вам понравиться?! Конечно он поступит правильно со своих позиций, и неправильно с моих. По данному противоречию между мной и им начнется вполне реальное противостояние, которое должно вылиться в то, что кто-либо один из нас изменит своё мнение по данному вопросу. Или объясняя подоходчивей: если лезешь грабить или воровать, понимай что ты можешь и не вернуться.

Mansur: Raven цитатаКонечно он поступит правильно со своих позиций, и неправильно с моих Raven, так значит, что организованный «домушник» распространитель долгожданного добра? которого так не достаёт в этом мире. И если он, принёс вам добро, то тогда зачем это не правильно с ваших позиций? И не надобно ли вам, этому радоваться, за принесённое им добро? Мир вам!II.

Violator: Я считаю, что вся путаница с понятием «зло» оттого, что сатанисты используют два разных его определения, одни одно, другие другое: 1. Зло-объект или явление, которое приносит вред или считается вредоносным для того или иного сатаниста и только для него, с условием, что объекты или явления, имеющие статус зла могут совпадать у нескольких сатанистов сразу, но только совпадать, а не возводиться в ранг зла для всех абсолютно. 2. Зло-объект или явление, которое приносит вред или считается вредоносным для общества (как иерархической структуры) в целом, с условием, что объекты или явления, имеют статус зла для всех членов общества независимо от различий и индивидуальных особенностей каждого из них. Т.о. конфуз возникает тогда когда Shamateur пишет: цитатаБольшинство из тех, кто слушает black metal или читал А. ЛаВея тут же стремится заявить, что он на стороне зла, что образ жизни его обязательно злой и т. д. и т. п. имея ввиду второе (общепринятое) определение, справедливо указывая, что являются тем, что общество не приемлет. Но в то же время их собеседники, в силу размытости понятия, часто понимают «зло» по первому определению. Естественно, им невдомёк как это можно быть на стороне того, что тебе же приносит вред. Что касается меня лично, я стараюсь вообще не использовать понятия: добро, зло, грех, истина, праведность, совесть, нравственность, любовь и т.п., т.к. они всегда были, есть и будут основой лексикона демагогов-дураков и гиперактивных проповедников (что по большому счёту однохуйственно) всех мастей и категорий, и информативная эффективность общения с использованием таких понятий сразу становится крайне низкой (зато каков эффект с трибуны: наше дело правое, мы победим тёмные силы зла, во имя любви, добра и истины! Ур-р-а-а-а!). Огромное число пустозвонов плюётся этими словами, как хочет, ничего в них при этом, не вкладывая, но только очень небольшая часть тех, кто эти понятия использует, имеет систему взглядов, в которой каждое из них чётко выверено и логически не противоречит одно другому. Shamateur пишет: цитатаСлишком часто встречается словцо, которое, мякго выражаясь, режет слух ввиду размытости его понятийных границ. Не знаю... это уже сродне моды... Полностью солидарен. У меня тоже все разговоры о бОБРЕ и коЗЛЕ вызывают или острый приступ скуки или желание поиздеваться над собеседником. Shamateur пишет: цитатаМожет, ты и не заметил, но мало кто не знает старое значение. Речь идёт о настоящем времени. Дык, ты сам-то не можешь сформулировать своё определение зла (новое или старое, не важно)? Если можешь, то почему ещё не сделал этого? Чего ж всех дёргать?

adiafora: Violator пишет: цитатаЯ считаю, что вся путаница с понятием «зло» оттого, что сатанисты используют два разных его определения, одни одно, другие другое Оба приведенных понятия имеют эмпирические содержания, т.е относятся к событиям материального мира. И там и там злом называются множества событий, приводящих к тем или иным результатам. Разумеется, классы явлений, оцениваемые индивидом как зло, зависят от конкретного индивида. Принципиальной разницы между первым и вторым понятиями нет, поскольку оба они определяются ПОСЛЕ СОВЕРШЕНИЯ ДЕЙСТВИЯ. Рассматривая же "зло" не как множество таких-то и таких-то поступков, а как элемент оценочной шкалы, можно получить не только интерсубъективное, но и ОБЪЕКТИВНОЕ понятие различения добра и зла. Сравните: частица находится в точке с координатами (0,0), а другая частица в точке с координатами (1,1). Первая частица не является нулем, а вторая - единицей, они занимают места в этой системе координат. в другой системе координат те же частицы займут совсем другие места. Но сами места (0,0) и (1,1) не зависят не только от частиц, но и от произвольной системы. Свойства "быть нулем" и "быть единицей" абсолютны. Зло и добро - не поступки, а фикстрованные места в произвольной системе нравственных оценок, поэтому формальные характеристики добра и зла необходимо общезначимы.

Феникс: Если рассматривать понятие зло более широко, совмещая в его трактовке взгляды и сатаниста и общественности, то получаем: Зло - явление, вызвавшее субъетивное ощущение ярко выраженного недовольства, которое является следствием, как субъктивных предположений вероятности опасности и приченения вреда, так и объективных фактов, принесших реальный урон; отражающее силу интегрального взаимодействия разума индивида, распознавшего, согласно своим убеждениям, зло, с окружающим миром. Дополнение: 1. Зло имеет субъективную или объективную точку своего приложения, а также направленность, а потому может быть проложимо только к материи, являющейся непременной основой его реализации, или возможностью его реализации. 1*.Постепенное искоренение зла должно вестись не как искоренение чего-то размытого и неопределенного, а как искоренение неразумного, инстинктивного восприятия явлений интеграции, сковывающей своими связями индивида, лишая его возможности создания истиных, не приложимых к материи взглядов, не зависямо от окружающих (Т.к. интегративные связи с кружающим миром могут служиь лишь сточником потребления знаний и опыта, но не местом приложения рациональных исканий.).

Raven: Mansur пишет: цитатаорганизованный «домушник» распространитель долгожданного добра? которого так не достаёт в этом мире. Если для тебя "добро" это когда тебя обкрали, то для меня - нет. цитатаИ если он, принёс вам добро, то тогда зачем это не правильно с ваших позиций? И не надобно ли вам, этому радоваться, за принесённое им добро? Фактически не принёс добро, а унёс добро. С моих позиций это неправильно и мне радоваться тут нечему.

adiafora: Из рассуждения Фенис можно вывести, что противоположность добра и зла заменяется противоположностью рационального и иррационального. Тогда если будут найдены объективные критерии рациональности, проблема отделения добра от зла будет решена окончательно и без эмоций. А если, как это делает Raven, перечислять примеры поступков и давать им субъективные оценки, то противостояние добра и зла окажется теоретической псевдопроблемой, т.к. в мире фактов и в мире эмоций сами по себе добро и зло (отдельно от их материальных носителей) не встречаются.

Маг недоучка: Добро и зло это фиктивные понятия, гипертрофированные хорошо и плохо. Кем и для чего эти понятия вводились - отдельный вопрос, но само их наличие принесло и еще принесет много разрушений. Хорошо и плохо в свою очередь всего лишь субъективная эмоциональная оценка отвлеченных фактов.

sid: nujno y4est tot fakt,4to to 4to dlya odnix xorowo-mojet bit ploxo dlya drygix.i naoborot

Fistandantilus: "Зло" также как и "Добро" - абстракные понятия, которые выработаны общечеловеческой моралью на протяжении тысячелетий.А посколько общечеловечаская мораль вырабатывалась на субъективном уровне (т.е. по отношению к человеку) то и дать объективное определение "Злу" или "Добру" отдельный индивидиум не сможет, т.к "Зло" или "Добро" совершонное к одному отдельно взятому индивидиуму(группе людей, рассе, нации) можно рассматривать как абсолютно противоположное понятие для другой личности(группе людей, рассе, нации).

Georg IV: Давно я тут не проходил. Наверно если б не Маг Недоучка меня б тут ещё долго не было. Да попросил взглянуть и может высказаться. Высказываюсь. Ессно я, товарищи, с христианской точки зрения, т.к. ваши мудрствования чего-то не приносят удовлетворения. Понятия зла и дора это не абстракция. У каждого человек есть определённая часть неких взглядов, которые почему-то похожи на взгляды другого. Есть у всех людей определённые рамки, по которым он оценивают это добро или это зло. Если в отношении мелочей ещё может быть разброс, как и разброс в 15-м знаке после запятой может неволнвать при целом счёте, но при этом все знают что больший дела либо злые либо добрые. Ну скажем, кто-то считает что обман - зло, а кто-то нет. А если вот кто-то вдруг обвыжется динамитом и в толпе себя подорвёт, все скажут тчо некативно поступил товарищ. Но теперь непосредственно о добре и зле. Они взаимосвязаны, но не прямо. Зло, есть не более чем отсутствие добра. Это просто. Как и то что чмерть это отсутствие жизни, как то чтоаморальность - отсутствие морали. Предположим, с христианской точки зрения ессно, что абсолют добра - Бог. Соответственно чем бальше от Него, тем больше зла. Это логично. Особенно если считать что все моральные устои так или иначе крутятся вокруг 10 заповедей. А поскольку все заповеди объединены в одну заповедь "возлюби" то соответственно нарушающий этот принцип и творит зло. Продолжаем мысль. Бог есть любовь, сказано в Библии. Так значит кто не имеет любви(кто не с Богом) тот и злой. Возможно это видно не явно, однако я не видел исключений из этого правила. Если считать что всякая нелюбовбь - зло, то тогда злой почти каждый.

Мерзость: Georg IV пишет: цитатаЗло, есть не более чем отсутствие добра. Это просто. Как и то что чмерть это отсутствие жизни, как то чтоаморальность - отсутствие морали. Хе:) Уже сталкивался я с этим хитрым ходом:))) Но... Если во втором случае мораль-аморальность - можно дать четкое определение слову мораль, и отсюда понятие аморальность, становится как ее отсутствие, то подставляя определение морали, получим отсутствие чего-то(исходя из определиния), но вот в случае добра и зла - аналогия некорректна - для начала - надо дать определение термину "добро", тогда заявляя что "зло - это отсутствие добра", этот тезис будет корректен. Но пока нету определения добра: "Зло, есть не более чем отсутствие добра" - это очень тонкая и красивая демагогия.

adiafora: Легче задать фундаментальное понятие зла, а добро ститать отсутствием зла. Пример: у нас есть четкое понятие "болезни", можно указать на болезнь как на наблюдаемое явление, дать ей название, выявить причины и предложить средства устранения. Но что такое здоровье, нельзя сказать. Здоровье - это отсутствие болезни, а не реальное явление. Так же для нас первая задача - не достижение абстрактного добра, а устранение конкретного зла, как бы мы его не определяли. Допустим, зло - всякое явление, снижающее уровень сложности организации системы, контрэволюция. Например, установление политического режима, копирующего структуру родо-племенного строя, к чему стремятся "молодые цивилизации". Ухудшение условий жизни и развития сатаниста приулучшении позиций противников и есть зло. Тогда добром будет сопротивление этому процессу. Нет такой цели - делать добро, есть цель - уменьшить зло.

Мерзость: adiafora пишет: цитатаЛегче задать фундаментальное понятие зла, а добро ститать отсутствием зла. Пример: у нас есть четкое понятие "болезни", можно указать на болезнь как на наблюдаемое явление, дать ей название, выявить причины и предложить средства устранения. Но что такое здоровье, нельзя сказать. Здоровье - это отсутствие болезни, а не реальное явление. Так же для нас первая задача - не достижение абстрактного добра, а устранение конкретного зла, как бы мы его не определяли. Допустим, зло - всякое явление, снижающее уровень сложности организации системы, контрэволюция. Например, установление политического режима, копирующего структуру родо-племенного строя, к чему стремятся "молодые цивилизации". Ухудшение условий жизни и развития сатаниста приулучшении позиций противников и есть зло. Тогда добром будет сопротивление этому процессу. Нет такой цели - делать добро, есть цель - уменьшить зло. Я считаю лучше называть вещи своими именами, а не обьединять их под туманными фразами.

Маг недоучка: Могу предложить еще один взгляд на вопрос. Добро есть созидание ради созидания, зло есть разрушение ради разрушения.

Мерзость: Маг недоучка пишет: цитатаМогу предложить еще один взгляд на вопрос. Добро есть созидание ради созидания, зло есть разрушение ради разрушения. С моей точки зрения - это некорректно - разрушения - база для созидания нового. А созидание без разрушения - не возможно. А исключительно "разрушение ради разрушения" - это просто тупая глупость. Взять в пример маньяка (убийство ради убиийства).

Товарищ Палач: Попробуйте взглянуть на это глобальнее, не сводя все к воровству и разбою. Помните притчу о трех слепцах, пытающихся понять, что такое слон, ощупывая его по частям? Вот и вы сейчас занимаетесь тем же самым! Я думаю так. Добро - это действие человека или группы людей, направленное на научно-техническое, политическое, социальное или иное развитие отдельного общества или человечества в целом. Зло - это действие (бездействие) человека или группы людей, приводящее или содействующее деградации общества или человечества в целом, остановки или замедлению научно-технического, политического, социального или иного развития. Все остальное - это бытовая, житейская суета.

Мерзость: Товарищ Палач пишет: цитатаДобро - это действие человека или группы людей, направленное на научно-техническое, политическое, социальное или иное развитие отдельного общества или человечества в целом. Так это есть прогрессивное действие, а не доброе. Товарищ Палач пишет: цитатаЗло - это действие (бездействие) человека или группы людей, приводящее или содействующее деградации общества или человечества в целом, остановки или замедлению научно-технического, политического, социального или иного развития. А это регрессивное действие, а не злое действие. Зачем создавать такую термонологическую путаницу, вводя эти понятия?

Georg IV: adiafora: ----кусь---- Здоровье - это отсутствие болезни, а не реальное явление ----выкусь---- Ну странно довольно. Обычно считают, что болезнь это отколнение от здоровья. потому как несмотря на то, что здоровых людей нет (идеально),но одинаковых болезней нет у всех тоже. Мерзость: Мне интерестно услышать четкое определение слову мораль. Я в последнем абзаце по крайней мере вывел с христианской точки зрение понятие добро. Что ты можешь сказать контр. Ты критикуешь мнения всех, да в ольшинстве своем мнения безосновательны, но есть старинная формулировка: "отвергаешь - предлагай"

Asmodeus: ИМХО, нет ни добра, ни зла. А для сатаниста должна иметь место, прежде всего, разумная необходимость.

Товарищ Палач: 2Мерзость Вот-вот! Прогрессивное действие - добро, а регрессивное - зло. Это не путаница, а мое определение добра и зла, с которым ты можеш не соглашаться. Добро и зло - это то, что влияет на рвзвитие всего человечества. Остальное суета суЁт.

Мерзость: Georg IV пишет: цитатаМне интерестно услышать четкое определение слову мораль. Нет проблем, правда даю, собственное, а не словарное: Система определенных норм, регулирующих поведение индивида. Georg IV пишет: цитатаТы критикуешь мнения всех, да в ольшинстве своем мнения безосновательны, но есть старинная формулировка: "отвергаешь - предлагай" Предлагаю - тем, кто не может дать им четкую формулировку - не использовать в своем лексиконе, как бессмысленные. Я так и поступаю. Вспоминается НИцше: "Они учат, как ПОЗНАВШИЕ что есть добро, а что зло" - своими словами... Товарищ Палач пишет: цитатаВот-вот! Прогрессивное действие - добро, а регрессивное - зло. Это не путаница, а мое определение добра и зла, с которым ты можеш не соглашаться. Вот вы используете такую терминологию, а я предпочитаю, все называть своими именами.

Лилита: На мой взгляд все-таки понятия добра и зла крайне размыты и неконкретны. Georg IV пишет: " А если вот кто-то вдруг обвыжется динамитом и в толпе себя подорвёт, все скажут тчо некативно поступил товарищ. "Не все, человек который так делает уверен, что он творит благо. На следующий день после того как развалилинебоскребы в Америке показывали веселящихся мусульман, видимо для них - простых людей смерть тысяч- добро... Мораль это всего лишь совокупность догматов повидения, которые приняты обществом в данный момент. Мораль динамична, она меняется с течением лет, десятилетий, веков и тянет за собой добро со злом. Раньше публичные казни считались нормой и благом, теперь же мы не казним никого, и большая часть общестава согласнас этим( но не все однако) Мораль, добро, зло - субъективные понятия, только субъективны они на уровне массы, а не отдельного индивида, что однако объективнее их не делает. Несмотря на всю мою нелюбовь к этим понятиям и нежелание их употреблять, для большинства добро и зло - составляющие их обыденного лексикона. Почему же так происходит? На мой взгляд добро и зло придуманы обществом 1. для упрощения картины мира. Среднему человеку лениво глубоко разбираться взакономерностях нашего мира, в данном случае что для кого полезно, целесообразно, нужно ит.п. Проще кидаться этими словами 2. Для снятия с себя ответственности. Средний человек не желает понимать что все или почти все свои проблемы он сам себе и создает и ищет виноватого, источник проблем в данном случае и есть зло. Так же такому человеку всегда хочется верить, что он не одинок вместе со своими проблемами, ему несчастному обязательно помогут высшие силы и мирская справедливость встанет на его сторону(добро). 3. Для создания завершенной ккартины мира и выделения смысла жизни. можно считать что мир стоит благодаря добру и высшей силе из которой оно происходит, живем ради добра, боремся со злом: все ответы найдены, все стало ясно, а жить, то как легче... Я так же считаю, что содержание понятий добро и зло зависят от среднего мнения по обществу. на мой взгляд пользу и вред для конкретного человека, отождествлять с индивидуальным для него добром или злом соответственно как-то совсем уж странно. Тем не мение эти понятия определяются через потребности конкретного индивидуума. КАждый человек стремится к безопастности как физической так и психологической, удовлетворению своих потребностей, комфорту итп. Но если бы каждый заботился только о себе, не считаясь с другими - жить в обществе было бы невозможно, все бы друг друга просто перебили. Так благодаря потребности в разделении труда существуют общественные ценности, добро, зло и иже с ними, осуждающие повидение, неучитывающие или ущемляющее интересы человека или общества, и призывающие людей с уважением относиться друг к другу, заботиться друг о друге. Смысл этих понятий зависит от уровня жизни общества и даже в меньшей степени от господствующих идей.

Georg IV: [b]Мерзость[/b] ----кусь--- Система определенных норм, регулирующих поведение индивида. ----выкусь---- Ну я ждал именно в такой форме ответа. Спрашиваю. Кем определённых? Чем регулирующих? Регулировка подразумевает некую меру пресечения. ----кусь---- Предлагаю - тем, кто не может дать им четкую формулировку - не использовать в своем лексиконе, как бессмысленные. Я так и поступаю. ----выкусь----- Ну это же ненаучно! Прямо по классике. Мы не можем четко охарактеризовать Бога поэтмоу не будем о нем говорить и не будем вообще к Нему обращаться. Я не могу четко сформулировать понятие секунда, так что ж на часы не смотреть. [b]Лилита[/b] ----кусь---- На следующий день после того как развалилинебоскребы в Америке показывали веселящихся мусульман, видимо для них - простых людей смерть тысяч- добро... ----выкусь---- А потом было расследование в ходе окторого выяснилось, что это была идеологическая провокация Америки, людей засняли во время мусульмансокго праздника и просто привязали сюжет уже пол года спустя для того чтоб народ возненавидел арабов (потмоу как у всех веселье над смертью посчиталось негативным фактором). ----кусь----- Мораль динамична, она меняется с течением лет, десятилетий, веков и тянет за собой добро со злом. Раньше публичные казни считались нормой и благом, теперь же мы не казним никого, и большая часть общестава согласнас этим( но не все однако) Мораль, добро, зло - субъективные понятия, только субъективны они на уровне массы, а не отдельного индивида, что однако объективнее их не делает. ----выкусь----- Ты же знаешь, наверно, что казни пользовались српосом именно из-за того что пробуждали в людях негатив они не приветствовались, но развращённые античные жители Римской империи уже не видели кайфа в легком нарушнии моральных устоев. Почему говорят "грех сладок" именно потому чт оэто из ряда вон. И со временем это как наркотик. ----кусь---- На мой взгляд добро и зло придуманы обществом 1. для упрощения картины мира. Среднему человеку лениво глубоко разбираться взакономерностях нашего мира, в данном случае что для кого полезно, целесообразно, нужно ит.п. Проще кидаться этими словами 2. Для снятия с себя ответственности. Средний человек не желает понимать что все или почти все свои проблемы он сам себе и создает и ищет виноватого, источник проблем в данном случае и есть зло. ----выкусь---- Ты тут под злом глобально подразумеваешь "темную сторону". А зло просто есть характеристика объекта. Но что конкретно скажи было злом раньше и не есть этим сейчас? Или наоборот, раньше это было в порядке вещей, а сейчас это считают злом. Конкретный пример. ----кусь---- 3. Для создания завершенной ккартины мира и выделения смысла жизни. можно считать что мир стоит благодаря добру и высшей силе из которой оно происходит, живем ради добра, боремся со злом: все ответы найдены, все стало ясно, а жить, то как легче... ----выкусь----- Ну я ещё не видел тчоб кто-то тка всю жизнь боролся со злом и видел это смыслом жизни. Обынчо всегда это либо уже после понятия смысла жизни начинается либо наоборот вполном отсутствии его. ----кусь---- Я так же считаю, что содержание понятий добро и зло зависят от среднего мнения по обществу. . . . Тем не мение эти понятия определяются через потребности конкретного индивидуума. ----выкусь------ так всё таки общества или индивида? Ты всё же уточни. ----кусь---- КАждый человек стремится к безопастности как физической так и психологической, удовлетворению своих потребностей, комфорту итп. Но если бы каждый заботился только о себе, не считаясь с другими - жить в обществе было бы невозможно, все бы друг друга просто перебили -----выкусь----- Так всё таки не индивида. Или я не понял противоречия? ----кусь--- Так благодаря потребности в разделении труда существуют общественные ценности, добро, зло и иже с ними, осуждающие повидение, неучитывающие или ущемляющее интересы человека или общества, и призывающие людей с уважением относиться друг к другу, заботиться друг о друге. Смысл этих понятий зависит от уровня жизни общества и даже в меньшей степени от господствующих идей. -----выкусь---- Разделение труда поспособствовало определению добра и зла? Это оригинально. А уж о человеке и обществе это прямо по Энгельсу. Пардон, вы не марксистка?

Мерзость: Georg IV пишет: цитатаНу я ждал именно в такой форме ответа. Спрашиваю. Кем определённых? Чем регулирующих? Для каждого индивида - по разному. Для большинтсва людей - эти нормы вытекают из "общепринятых", т.е. придуманных правящей элитой, для некоторых из собственного жизненного опыта и суждений. Georg IV пишет: цитата----выкусь----- Ну это же ненаучно! Прямо по классике. Мы не можем четко охарактеризовать Бога поэтмоу не будем о нем говорить и не будем вообще к Нему обращаться. Я не могу четко сформулировать понятие секунда, так что ж на часы не смотреть. Круто - такого хитрога пассажа я не ожидал. Вы не можете четко сформулировать, а я могу - единица времени. Но это не главное. На счет бога - пока что его существование никем не доказано. И из вышеуказанного вами я могу сделать вывод: вы считаете обращение к богу, понятия добра и зла - научными.

DONASDOGAMA: Shamateur пишет: цитатаА что есть Зло на самом деле Галина Дмитриевна Красовская!Прож.:РБ.Борисов.Ул.Строителей,47-119.Тел.8-10-375-177-753937. Вен,вот из нее получится хоррррроший клей!

oldsatana: Понятия (именно понятия, а не представления типа "мне хорошо, мне плохо") зла и добра изначально являлись определенными критериями соответствия и приближения к некоему Абсолюту (иначе, идеалу, высшему благу, абсолютной ценности). Отсюда при преобладании в обществе религиозных взглядов зло и добро, как правило, ассоциируются с греховностью и святостью. При доминировании политических мотивов - сообразностью с политическими целями той или иной системы. А релятивистский взгляд на мир, отрицая его целостность и единость, т.е. наличие абсолютных ценностей, и диктует взгляд на добро и зло как критерии типа "хорошо" и "плохо" для меня как индивидуума. Сатанизм, проповедуя индивидуализм, стремится именно к этому, последнему определению категорий зла и добра, что и естественно. Путаница возникает только тогда, если сам сатанизм начинает оценивать себя лишь как противостояние христианству - мировоззрению по сути своей монотеистичному, т.е. рассматиривающему мир по отношению к Абсолютному Благу. Тогда вводятся в действие понятия абсолютного, т.е. объективного добра и зла. Такую путаницу мы видим, например, в столкновении точек зрения Ravena и Mansura. Если первый говорит о релятивистском добре и зле, то второй - о понятиях, претендующих на абсолютность. А по идее, весь разговор просто сводится, какие понятия устраивают меня, позволяя чувствовать себя комфортнее, а какие нет. Хи-хи, это мне нравится, значит добро.

буравчик: я могу сказать только одно. Зло - это когда глупост пытаются навязать другим.на мой взгляд, страшнее этого ничего и быть не может. поэтому зло не бывает абсолютным или разбавленным. зло бывает крупномасштабное и мелкомасштабное, взависимости от степени распространённости глупой идеи среди общества. Такое зло тормозит прогресс общества, а именно это в итоге и повлечёт все жуткие последствия. Фашизм - яркий пример, за это расплатились слишком многие. Без него германия могла бы прийти к своей хвалённой демократии гораздо раньше, и без миллионов поколеченных человеческих судеб.

Моисей: А я всё-таки согалашусь с тем что в Природе не существует ни добра ни зла . Это люди подвешивают ко всему ярлыки .

Мерзость: буравчик зло бывает, не бывает... Так дайте ж определение тогда - я его тут так и не услышал oldsatana пишет: цитатаСатанизм, проповедуя индивидуализм ничего сатанизм не ПРОПОВЕДУЕТ

oldsatana: Мерзость: в данном случае ТЫ проповедуешь, что сатанизм ничего не проповедует и т.п., расписываясь за всех и все. Любое мировоззрение, претендующее на право к существованию, неизбежно должно излагать свою точку зрения. Обоснование является попыткой доказать это право. Доказательство по определению является попыткой убедить собеседника в том, что данное положение действительно. Убеждение в своей точке зрения - попытка поставить на нее собеседника, т.е. принять ее. Это проповедь, если речь идет о мировоззренческих положениях, а не просто о погоде или меню в ресторане. буравчику То, что ты с легкостью прощаешь христианству, простить сатанизму не можешь. Давай определеннее: кому из них позволено меняться, а кому нет?

Мерзость: oldsatana пишет: цитатаЛюбое мировоззрение, претендующее на право к существованию, неизбежно должно излагать свою точку зрения. Обоснование является попыткой доказать это право. Доказательство по определению является попыткой убедить собеседника в том, что данное положение действительно. Убеждение в своей точке зрения - попытка поставить на нее собеседника, т.е. принять ее. Это проповедь, если речь идет о мировоззренческих положениях, а не просто о погоде или меню в ресторане. Не надо передергивать - бывает и поиск истины, а не "убедить любой ценой".

oldsatana: Мерзость пишет: цитатаНе надо передергивать - бывает и поиск истины, а не "убедить любой ценой". Да кто ж спорит! Речь-то о другом - обосновании своей точки зрения. Обоснование - и подтасовка фактов, внушение, принуждение и т.п. ("убеждение любой ценой) - существенно разные вещи, чтобы их смешивать. Бывает убеждение и правильностью своих выводов. Особенно, если твой собеседник уже предрасположен к подобной точке зрения. Ведь, как правило, мы слышим то, что нам любо, а, Мерзость?

Мерзость: oldsatana пишет: цитатаДа кто ж спорит! Речь-то о другом - обосновании своей точки зрения. Обоснование - и подтасовка фактов, внушение, принуждение и т.п. ("убеждение любой ценой) - существенно разные вещи, чтобы их смешивать. Бывает убеждение и правильностью своих выводов. Особенно, если твой собеседник уже предрасположен к подобной точке зрения. Ведь, как правило, мы слышим то, что нам любо, а, Мерзость? Ну вы может, быть, я стараюсь быть максимально обьективным, и ко всему относиться критично.

oldsatana: Вот-вот, а посему - давайте не передергивать слов

СКЕЛЛОС: Зло и Добро - пустой трёп,придуманный идиотами для идиотов, которые без талмуда не разберутся "убить старушку или дать ей денег". Когда(если) люди придут к абсолютной анархии эти понятия не будут иметь значения.

Nero: Цитирую статью с Прогрессора: Природа человека такова, что сатанизм подходит лишь меньшинству — тем немногим, кто в состоянии отвергнуть существующие порядки и игнорировать их. Это фундаментальный принцип сатанизма: каждый индивид вырабатывает свои собственные нормы, в соответствии с которыми он живет, и, если считает нужным, — умирает за них. То есть сатанист живет по-своему, не признавая никакой этики и морали. Общество называет такой образ жизни злом. * для меня же зло - всё остальное.

SpaceDigger: [b]Nero[/b] о! но вот вопрос: если человек в состоянии отвергнуть существующие порядки и игнорировать их и вырабатывает свои собственные нормы, в соответствии с которыми он живет - кто этот человек? сатанисты - видят в таком "своего" и называют его сатанистом... всякие богохвалы - называют такого еретиком... сатанистом... злым человеком... т.к. он не живет по ИХ правилам... не подчиняется ИМ... атеистам - ИМХО вааще на это покласть... они отрицают всё, прикрываясь ЧИСТОЙ (как им кажется) наукой (которая ой как мало всего объяснила) они притягивают за ухи всё что только можно дабы доказать что нифига нет кроме того материального мира что они видят своими глазами и могут "замерить линейкой"... ну а если человек не относит себя к таким относительным понятиям как добро и зло? КТО ОН?? хороший для тех кто с ним согласен, плохой для тех кто с ним не согласен и просто х_й в пижаме для тех кому на всё накласть с прибором - в одном флаконе?? ИМХО проявление сатанизма это как ответная реакция на всякое зае_шее богохвальство... это не хорошо и не плохо... а просто зае__ли - ну так получите в пятак... и ИМХО нет "добрых" или "злых" сил... есть просто "сила" (энергия - называйте как хотите) которую можно по усмотрению мыслящего существа направить на некий процесс... а что это уж будет за процесс... для кого это будет "зло" а для кого "добро"... уууу....... дебри глухие тут уже с этим вопросом...

Nero: Знаешь, ты во многом прав, но, по-моему, то, что в современном мире часто выдают под видом "добра" на деле таковым не является и поэтому сатанисты направляют свои силу в "зло", как кажется окружающим. Я как-то ляпнул такую фразу, вот до сих пор думаю, прав я был или нет. А сказал я следующее: "Если среди обычных людей будет много сатанистов, они переделают мир...". Но, увы, сатанизм - не для всех... И нести его гордо в толпу у нас не получится.

egyptian: Nero пишет: цитата "Если среди обычных людей будет много сатанистов, они переделают мир..." Ла Вей говорил, что большинство обычных людей давно уже живут по сатанизму. Только они об этом не знают. Так, что не чего переделать не получится. Сатанисты уже всё переделали, теперь пока и на покой.

R.S.Nemesis: egyptian пишет: цитатаЛа Вей говорил, что большинство обычных людей давно уже живут по сатанизму. Только они об этом не знают. Так, что не чего переделать не получится. Сатанисты уже всё переделали, теперь пока и на покой. Большинство? Укажи мне эти строки. Я помню только утверждение о том, что сатанисты правят миром. Тоже, кстати, весьма и весьма спорное. Править миром - возлагать на себя большую ответственность. Причем такая ответственность и цели ей лостигаемые большинству сатанистов и не нужны.

SpaceDigger: ИМХО править миром должен разум каждого... просто меня до слез умиления доводят всякие переделы сфер влияния... все хотят быть ближе к кормушке... такая вот игра в "царя горы"... и смахивает на курятник: все хотят залезть повыше при этом клюнув ближнего и насрав на нижнего...

Nero: SpaceDigger пишет: цитатавсе хотят залезть повыше при этом клюнув ближнего и насрав на нижнего... классно высказался) ИМХО те, кто живут по сатанихму и не подозревают - они грешники в своей религии, а не сатанисты. Это разные вещи.

SpaceDigger: еще меня прикалывает - "Если бог существует, то атеизм должен казаться ему меньшим оскорблением, чем религия." (Братья Гонкур)

Злата: Кто-то мудрый сказал:"Добро-это всё то,что живёт в твоём сердце.Всё,что стоит между тобой и твоим сердцем-Зло"

oldsatana: А если Зло в моем сердце? То что между нами? И сердце мое поди отыми! Братья Гонкур - хе-хе. Красиво сказано, но не по теме, так, треп пустой. Они что, Библию не читали? Боженька круто затрахивал тех, кто ему не кланялся. Всегда. Везде. И оскорблялся, если не веровали.

Злата: oldsatana пишет: quote:А если Зло в моем сердце? То что между нами? значит,нет в тебе гармонии с самим собой ведь ярлыки вешает сам человек,и никто другой. oldsatana пишет: quote: Боженька круто затрахивал тех, кто ему не кланялся. Всегда. Везде. И оскорблялся, если не веровали. А вот это верно,и не гнушался убийством если чего не нравилось,а потом хвалебно прописал это всё в Библии,как пример для подражания(?)

oldsatana: Гармония - это когда, типа, все о`кей, можно не париться. Только способный есть себя - идет вперед.

SpaceDigger: Злата пишет: quote:А вот это верно,и не гнушался убийством если чего не нравилось,а потом хвалебно прописал это всё в Библии,как пример для подражания(?) и люди назавали всё это "Добро"... аминь...

Злата: oldsatana пишет: quote:Гармония - это когда, типа, все о`кей, можно не париться. Только способный есть себя - идет вперед. Ну,у каждого своё понимание вот только есть себя всё же не советовала бы,не заметите как от Вас останутся только зубы и желудок,и Вы помрёте с голоду от недостатка пищи

oldsatana: Зубы? А че? Зубы - это хорошо. И желудок. Ха-ароший хищник получается, хе-хе. Если есть зубы и желудок - уже с голоду не помрешь. И Зло. Голодный - уже злой. Вот и есть: зло - это кагда пожрать нечего. А когда пожрать нечего, думаешь чтобы схавать, на добро и зло плевать будет. Потому как есть высшие ценности - и есть необходимые.

Злата: oldsatana пишет: quote:Зубы? А че? Зубы - это хорошо. И желудок. Ха-ароший хищник получается, хе-хе. Если есть зубы и желудок - уже с голоду не помрешь. И Зло. Голодный - уже злой. Вот и есть: зло - это кагда пожрать нечего. А когда пожрать нечего, думаешь чтобы схавать, на добро и зло плевать будет. Потому как есть высшие ценности - и есть необходимые Так жрать Вы собирались только себя.И вообще,я конечно тоже люблю развлекаться,но Вы уж больно утрируете тему. Выставил тут из себя мировое зло,и скалится в тихую,а ну,кто и как среагирует.Шаблоны,шаблоны и ещё раз шаблоны.Нет и не было ни добра ни зла,и не надо навешивать ярлыки на простые и обыденные вещи.Есть Равновесие,и нет Равновесия.И этим всё сказано.

oldsatana: "Так жрать Вы собирались только себя". ТОЛЬКО? И где ж это сказано? Нет добра и зла? Хе-хе. Я повторяюсь, но когда вам дадут камнем по голове - скажите, что это равновесие. И я - не зло. Вот еще. Злом себя считает только больной. А я - само добро. Средненькое, правда, так себе, но - мировое, это да. "И этим все сказано"? Кто это тут абсолютными истинами бросается? Типа, "я сказал - и точка, все замолкли". Скалюсь, скалюсь - это да. Но почему - втихую?

Nero: oldsatana wrote: quote:Нет добра и зла? Хе-хе. вопрос относительный, ктото чтото считает добром, другой тоже самое считает злом... oldsatana wrote: quote:Скалюсь, скалюсь - это да. Но почему - втихую? да, мне тоже интересно, почему втихую?

Злата: Всё видится Вам так,как Вы хотите видеть А может,стоит посмотреть за горизонт, И дальше собственного носа(правда,не хочу обидеть) Всё же,Вы признали мои слова абсолюной истиной? Странно однако.А говорить Вы конесно можете,отчего же,раз больше делать нечего,можно и потрепаться на досуге.А втихую,потому что я-то Вас не слышу и не вижу А софистикой и пустым филосовствованием занимайтесь,раз нравится,только смысл вот есть ли?

Nero: Злата wrote: quote:Всё же,Вы признали мои слова абсолюной истиной? Истины нет, пора бы это понять. Злата wrote: quote:А софистикой и пустым филосовствованием занимайтесь,раз нравится,только смысл вот есть ли? Всё, в чём я использую некое подобие философии, это строительсвто жизненных принципов в стремлении максимально рационально использовать человеческие ресурсы. Злата wrote: quote:А втихую,потому что я-то Вас не слышу и не вижу Не понял прикола

oldsatana: Злата пишет: quote:Всё видится Вам так,как Вы хотите видеть Во-во, о чем и я. Ведь можно говорить и о высоком обычными словами. И, Nero, это к вам - я тоже об отсутствии абсолютных добра и зла. И, Злата, дорогая, кто признавал твои исполненные пафоса изречения абсолютной истиной? Вещая "этим все сказано" - сама нарываешься, уж извини. Есть "я думаю" - и есть "этим все сказано". Разницу улавливаешь? Кстати, нос и все прочее - это хорошо. Но как быть с камнем? Простой пример, возвышенного нету в нем - уж извините. Ответьте просто - это хорошо иль плохо? И равновесие тут в чем? Насчет втихую. Ни хрена! Я говорю открыто: хе-хе-хе. Услышьте просто. И вот, серьезно: философствование. Ага! Перевожу вопрос, который задавался мной чуть выше, но, извините, без высоких слов, и потому, наверное, никто не продуплился. Добро и зло. Являясь ценностными понятиями (а все, что имеет отношение к "хорошо" и "плохо" - привязано к ценностям), они имеют свою градацию - по важности. Вот, что-то хорошо, но без него бы можно обойтись, а без чего-то - нет. Вопрос: является ли важным для ценностей их материальность? Т.е. насколько должен быть озабочен голодный бомж вопросом о том, морально ли вырубывать секвойи? У христиан все сказано: раз тело есть греховным само по себе, то ценными бывают лишь духовные блага. Как то: усякие озарения, приближения к всевышнему и пр., а плотские утехи - просто грех, и плоть нам надлежит лишь умертвлять, чтоб не мешала возвышаться. Но разве именно телесные блага не есть ли главными? Ведь, тем не менее, все высшие идеи, понятия добра и красоты во времени менялись. А сохранье жизни (см. жратва, тепло и безопасность) и продолженье рода (секс) и прочие начала - всегда ценны. И если можно спорить о добре и зле возвышенных, то о телесных - нет смысла. Они просто есть. Вот. Как много сказано, и кое-где - высокими словами. А можно было проще: хочешь жрать - не будешь думать о морали.

BN: сижу читаю и челюсть виснет от всего етого! " а что есть зло ? " " абсолютное зло " " добро " - хочу повернуть ету дискуссию на 180 градусов ребята! а не кажется ли вам что мы немного заблуждаемся с этими двумя понятиями? а почему бы нам свами не посмотреть первые источники этих понятий, которые приведут нас свами в библию. именно в библии и упоминаются ети слова в сотворении мира. это видать очень долгий разговор - ведь мы свами понимаем что познание добра зла в библии уже изначально не проходит тест на подлинность если расматривать ето само познание как само собои разымеется. мы ведь не верим на самом деле что человек бил создан Богом как это описивается в библии - не так ли? ближе к делу... рассматривая такие понятия как добро и зло нужно задуматся об проишождение етих 2-ух понятий. по моему это религиозное понятие "зло"/"добро", "славабогу" - как глубоко сидит ето христианское слово! "бог знает что", "к черту", "черт", ХРИСТА РАДИ!!!!!!!! надеюсь хоть кто нибудь здесь меня поймет...

BN: да и еще один аргумeнт - меня навели на мысль о магии - ведь на самом деле нету белой или черной магии? она магия... и не определяется по ее "злому" или "доброму" намерению - ведь так? и отсюда добро и зло - может ли оно вообще существовать как реальное понятие?

oldsatana: Не, не врубаюсь я, почему из каких-либо определений магии может выплывать отрицание зла и добра само по себе. Так же как и из того, что библия некогда давала им СВОИ определения. Ну, не можна мне доказать, что когда мне плохо - это хорошо, или свидетельствует о Великом Равновесии и Гармонии мира (поклон вам, Злата), или что это без разницы с точки зрения Великого Всеобщего. Вот, плохо выпить лишнее и блевать под утро. И какая разница, что по этому поводу изрекает библия или какие-либо умники? Плохо. Вот, хорошо найти бесхозный бумажник. Плохо, конечно тому, кто его посеял, но нашедшему - без разницы, ему - хорошо. Все относительно, да, но все оно есть. РЕЛЯТИВИЗМ! Какое сладкое слово! И никуда от этого не деться, как бы ни подменять слова. Парвильно и неправильно - те же добро и зло, истинно и ошибочно - ими же оценяются, горе и радость - ими же измеряются. Есть добро и зло, у каждого свое, и каждый свое защищать будет. В этом они реальны, просто, они всегда разные

BN: ну? и? ты высказал мою мысль более понятно... ( я не рос в России, и поетому нету у меня такого большего запаса слов). кстате я и имел ввиду тот РЕЛЯТИВИЗМ - о котором так сладко сказанно и нельзьа никуда дется... именно поэтому я и шитаю Зло и Добро - религиозными понятиями дла определения Греха и Благодеяния ( ну или как ето по Руски..)

oldsatana: РЕЛИГИОЗНЫЕ определения добра и зла - лишь одни из многих...

Мерзость: egyptian wrote: Ла Вей говорил, что большинство обычных людей давно уже живут по сатанизму. Только они об этом не знают. Так, что не чего переделать не получится. Сатанисты уже всё переделали, теперь пока и на покой. А можно услышать цитату? А то как то не стыкуется это большинство с идеей о НЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ ЖИЗНИ.

Мерзость: BN wrote: а почему бы нам свами не посмотреть первые источники этих понятий, которые приведут нас свами в библию. именно в библии и упоминаются ети слова в сотворении мира. Т.е. вы будете утверждать, что слова "добро" и "зло" впервые появились в библии?

Romano: Литература-есть зло.

Злата: И жизнь есть величайшее зло и жестокая насмешка над живущими

Shamateur: Romano "Литература-есть зло." Это завсити от школьного преподавателья. Злата "И жизнь есть величайшее зло и жестокая насмешка над живущими" Если бы не было жизни, то и смеяться бы тоже не над кем было...

Nero: BN пишет: а почему бы нам свами не посмотреть первые источники этих понятий, которые приведут нас свами в библию. именно в библии и упоминаются ети слова в сотворении мира. Мерзость пишет: Т.е. вы будете утверждать, что слова "добро" и "зло" впервые появились в библии? Вот и я это хотел сказать. Тобишь пришёл Иисус (на понтах, с бутылкой пива в ПРАВОЙ руке) и сказал... Мол, дети мои, нихуя вы не знаете, щас разъясню что такое плохо а что такое харашо... *Затягивает пива, прикуривает сигарету Kent"...

oldsatana: Мне все-таки сдается, что, в отличие от КАТЕГОРИЙ добра и зла (как ФОРМ постижения мира), ПРЕДМЕТЫ (ценности) будут определяться только конкретным мировоззрением - именно оно эти формы-категории наполняет. Самое общее определение добра есть ЖЕЛАЕМОЕ, зла - ОТВЕРГАЕМОЕ (независимо от того, ЧТО ИМЕННО есть это желаемое). Если категории как формы познания всеобщи, то предметы-ценности многообразны. Подобие получается вследствие подобия человеческой природы (хотя бы телесной), и социальности, т.к. мировоззрение имеет свои основания не только в субъективности, но и в общественных нормах. Говорить о себе как о зле - абсурд, оценка себя с позиций другого мировоззрения. Я всегда - добро, потому что для НЕЗАВИСИМОГО мировоззрения отрицать свои собственные ценности (желаемое) есть самоотрицанием. Если сатанист определяет себя как зло, то это свидетельствует, что он оценивает себя с позиций христианства, т.е. сам является христианином.

Shamateur: oldsatana "Если сатанист определяет себя как зло, то это свидетельствует, что он оценивает себя с позиций христианства, т.е. сам является христианином." Так ведь с точки зрения христианства он и является "злым", независимо от того, режет ли он кошек или посвящает свою жизнь неизведанному и опасному.

oldsatana: Shamateur Об этом я и говорю. Просто, многие, причисляя себя к сатанизму, утверждают, что служат "злу". Это - зависимость от оценок христианства, их система ценностей. Меня удивляет, как можно этого не понимать. Все, что для меня желаемое - это добро, без разницы, что это и как это оценивается с других позиций. Так само, как христианство оценит ЛЮБОГО сатаниста злым, что бы он ни делал. И наоборот. Мне кажется, что пока сатанизм не освободится от христианской (как, собственно, религиозной, так и позаимствованной у низ обществом) системы ценностей или свою будет строить ТОЛЬКО как отрицание (есть такое - делать все НАОБОРОТ христианству), он не перестанет быть его придатком

D.IZERTIR: "Зла", как и "Добра", нет вовсе!

Georg IV: ----кусь---- Мне кажется, что пока сатанизм не освободится от христианской (как, собственно, религиозной, так и позаимствованной у низ обществом) системы ценностей или свою будет строить ТОЛЬКО как отрицание (есть такое - делать все НАОБОРОТ христианству), он не перестанет быть его придатком ----выкусь---- Не будет у сатанистов постоянного рпотивоборства христианству, не будет и самих сатанистов. НЕужто это непонятно. Некому более вам противоборствовать. Иначе назвались по другому бы, не столь провокационно.

oldsatana: Не будет у сатанистов постоянного рпотивоборства христианству, не будет и самих сатанистов. НЕужто это непонятно. Некому более вам противоборствовать. Иначе назвались по другому бы, не столь провокационно. Нет, не так, речь как раз и идет, что у сатанизма есть и другие сферы интересов, окромя несчастного христианства. Беда, что некоторые просто циклятся на нем. Сатана - не просто символ того, что выше меня нет бога. Сатана означает, что выше меня нет ничего. Что есть зло и добро - определять самой личности, и определять не просто в отличие от религиозных оценок, но именно - самой, вне зависимости от ЛЮБЫХ оценок.

adiafora: христианство сыграло уже свою роль в становлении сатанизма, и далее в критике не нуждается. Само христианство тоже формировалось в оппозиции иудаизму, но зрелое христианство развивается без оглядки на идейных предшественников. Неважно, от чего сатанизм оттталкивался в прошлом, в полемике с какими религиями формулировал свои положения, он сохраняет свою значимость даже при допущении, что христианство не существовало в природе. oldsatana пишет: Сатана означает, что выше меня нет ничего. Такую позицию разделяет всякий обыватель, цель которого - удовлетворение его потребностей. Если бы популяция амеб могла мыслить, она бы тоже согласилась, что выше ее нет ничего. Какой смысл называть позицию "Я превыше всего" сатанизмом?

oldsatana: adiafora Насчет первого абзаца, как ни странно, я с вами соглашусь (небывалые дела!) Насчет "Я превыше всего" - мне странно слышать от вас подобное. Обыватель НИКОГДА не разделяет этой позиции. Превыше его общественные нормы, мораль, закон, религиозные ценности, его собственные бытовые потребности, традиции, чужие оценки - все. Мне казалось очевидным, что речь идет о способности оценивать, самоопределяться. Я пишу, если не заметили: Что есть зло и добро - определять самой личности, и определять не просто в отличие от религиозных оценок, но именно - самой, вне зависимости от ЛЮБЫХ оценок. Полагание ценностей. Речь идет об оценке себя как самодостаточной ценности и основании для вывода дальнейших оценок. Никто не говорит просто о существовании для себя. Я, исходя из СВОИХ собственных оснований, имею право определять. что есть добро и зло. не больше и не меньше. В отличие от теократической картины мира, в которой уже заведомо ПОЛОЖЕНО, что этим добром и злом является, в которой все измеряется именно в отношении к ВСЕОБЩЕЙ вершине пирамиды ценностей, чем бы то ни было - Богом, Высшим Благом, всеобщим благополучием, миром во всем мире, хаосом, покорением мира великой нацией и т.п. Почитайте Ницше Амеба не превыше всего, потому что она ни за что не отвечает. В отличие от "Я" как первичной ценности. Что-либо может считаться ценным потому, что оно считается таковым, или потому, что я признаю его таковым в результате ПРОИЗВЕДЕНИЯ, А НЕ ПРИЗНАНИЯ его оценки. И производить оценку можно с позиции внешней ценности, идеала (пример: грех - оценка производится с позиции соответствия действия некоему иному, независимому от меня началу, значимость которого признается ИЗНАЧАЛЬНО, БЕЗОГОВОРОЧНО И АБСОЛЮТНО, скажем общезначимость). При этом, как правило, выводится, что ВСЯКИЙ и ВСЕГДА обязан признавать эту ценность. В трактовке "Превыше меня - никого" никто и ничто не может определить и оценить мой выбор за меня, потому что ничего не стоит надо мной. Это - МОЙ выбор, а он всегда желателен. Мне нет необходимости отчитываться за него перед кем-либо, кроме себя, нет возможности соотносить его с чем-либо, кроме себя, - чем либо как истинным и подлежащим следованию. Только я определяю истинность моего выбора и только я гарантирую его следствия. Свобода и ответственность. Это -Сатанизм.

adiafora: oldsatana пишет: Речь идет об оценке себя как самодостаточной ценности и основании для вывода дальнейших оценок. Использование понятий "ценность", "оценка" уже предполагает признание некой аксиологии как теории объективного порядка, заданного на множестве идеальных структур. Пусть та структура, которая находится на вершине иерархии ценностей, называется "Я", как вам будет угодно. Но это слово "Я" не имеет ничего общего с тем словом "я", которое используем в обыденной речи. Единственная корректная интерпретация - Абсолютное Я, но не я, не вы, не кто-то имеющий тело, болтающееся на планете в короткий промежуток времени. Сам идеальный порядок ценностей, в соответствии с которым действует эмпирическое Я, не порождается этим Я, а выступает условием формирования Я. Гипотетический акт полагания объективного порядка ценностей, и даже усмотрение такого сорта "предметов", как ценности, совершен был не мной и не вами как живыми существами; мы лишь соотносим свободно и ответственно совершаемые поступки с уже готовой шкалой. Любой порядок ценностей не есть конструкция субъекта, а есть доопытная система правил конструирования субъектом социальной среды. oldsatana пишет: Почитайте Ницше Не понимаю, почему от сатаниста требуется почтение к Ницше, в силу традиции, что ли? Даже его ценностный релятивизм ограничен допущениями типа "ответственность - высшая добродетель" и " жизнь - высшая ценность", принятыми отнюдь не по интеллектуальным основаниям, а по внешним разуму, "жизненным" причинам. oldsatana пишет: В трактовке "Превыше меня - никого" никто и ничто не может определить и оценить мой выбор за меня, потому что ничего не стоит надо мной. Это - МОЙ выбор, а он всегда желателен. Приняв этот постулат, вы вообще не сможете помыслить условия неправильности собственного поступка. Всякий поступок заведомо правильный только потому, что его совершил я. Тогда можно смело выкинуть из словаря все аксиологические термины, и само слово "правильный". Так построенная "мораль" вполне может стать разделом биологии, не содержащего понятия "Я" Термин "Я" отбрасывается как логическая фикция. Предложение "Я превыше всего" не просто бессмысленно, его даже сформулировать в корректном языке невозможно.

Alex13: И зло и добро в понимании каждого человека может быть разным - соответственно мыслим логически

oldsatana: adiafora Прежде всего: Не понимаю, почему от сатаниста требуется почтение к Ницше, в силу традиции, что ли? Нет, имелась ввиду не традиция прочтения Ницше, коей в среде сатанистов не существует, кстати, а попытка понять мою позицию перед тем, как приступать к ее критике, т.к. замечаю обвинение в весьма странных вещах. Я исхожу из учения именно Ницше. Использование понятий "ценность", "оценка" уже предполагает признание некой аксиологии как теории объективного порядка, заданного на множестве идеальных структур. Пусть та структура, которая находится на вершине иерархии ценностей, называется "Я", как вам будет угодно. Но это слово "Я" не имеет ничего общего с тем словом "я", которое используем в обыденной речи. Единственная корректная интерпретация - Абсолютное Я, но не я, не вы, не кто-то имеющий тело, болтающееся на планете в короткий промежуток времени. Абсолютное Я меня как раз не интересует, потому что его не существует. Это - абстракция, идеальная конструкция, сама сконструированная благодаря способности эмпирического человека к абстрактому мышлению, орудие разума. Ничего сама по себе задавать, создавать, диктовать она не может. Речь идет как раз о моем ничтожном, болтающемся на планете Я. Понятие ценности, оценки связывается со способностью придавать значение - ставить те или иные цели, выбирать средства и пути, объекты, с которыми я взаимодействую. Взаимодействую не просто случайным или необходимым порядком, но в силу значения, которое им придаю. Сами объекты - да, они принадлежат к окружающему меня миру как материальные или идеальные, они мне даны. Но иерархию значимостей - ценностную систему. Речь идет о способности Я не просто воспринимать принятые значения - аксиологические системы, данные религией, социумом - принятые общим. О выбирать их и переоценивать исходя из личной значимости. Например: существует система ценностей, предполагающая, что человеческая жизнь много важнее (высшая ценность), чем, скажем, марка. Но филателист способен оценить эту самую марку много выше общепринятой ценности человеческой жизни. И для этого вовсе не требуется абсолютное Я. С другой стороны, именно СПОСОБНОСТЬ полагать ценности во-вне, самореализоваться, придает Я ценность как таковому. Даже его ценностный релятивизм ограничен допущениями типа "ответственность - высшая добродетель" и " жизнь - высшая ценность", принятыми отнюдь не по интеллектуальным основаниям, а по внешним разуму, "жизненным" причинам. Кто сказал, что ценностную систему ДОЛЖНО строить исходя ТОЛЬКО из интеллектуальных оснований? Есть еще чувства, эмоции и т.п. Повторяю, абстрактная "личность", только мыслимая по законам мышления - существует не в мире, а в голове мыслителя. Я же говорю о РЕАЛЬНОЙ личности, кроме построения логический систем, еще и живущей. "Допущения" Ницше есть именно полагание именно этих явлений (добродетель, жизнь) как ценных. Потому что они для него имели значение. И - по жизненным причинам, потому что имели РЕАЛЬНОЕ значение, именно то, что и делает ценность реальной, действенной, а не просто декларируемой во имя стройности абстрактной, абсолютной аксиологической системы. Приняв этот постулат, вы вообще не сможете помыслить условия неправильности собственного поступка Вы ошибаетесь. Так построенная мораль может стать моралью РЕАЛЬНОЙ, в отличие от декларируемой В ИДЕАЛЕ, но не имеющей отношения к действительным поступкам и ценностям Я. И напротив, именно при таком построении ценностной системы проявляется способность Я быть свободной самоопределяющейся личностью, а не частью чего-то более значимого. Речь идет о способности ценностей стать личными установками, действительно регулирующими отношение к миру. Религиозная заповедь "не убий" не мешала христианам многие века убивать. Уголовный кодекс с его "не укради" не мешает человеку воровать. И только личное убеждение, оцененное лично, решение, убежденность, что убивать или воровать нельзя не потому, что так сказано, принято, а потому, что так ПРАВИЛЬНО, что именно такое поведение ценно, соответствует тебе, будет реальным регулятором существования личности. А что касается того, что кто-то выберет ценным не то, что ценится ВАШЕЙ ценностной системой (недостойное, злое и т.п.) - уж извините. Это личное дело каждого. К тому же, люди там, нелюди, а нельзя не помнить, что мы все же не в воздухе висим, и потому так или иначе личная ценностная система будет входить в отношение с общей, кореллироваться ею. От каждого зависит - насколько и каким образом.

adiafora: oldsatana пишет: Речь идет о способности ценностей стать личными установками, действительно регулирующими отношение к миру. Религиозная заповедь "не убий" не мешала христианам многие века убивать. Уголовный кодекс с его "не укради" не мешает человеку воровать. И только личное убеждение, оцененное лично, решение, убежденность, что убивать или воровать нельзя не потому, что так сказано, принято, а потому, что так ПРАВИЛЬНО, что именно такое поведение ценно, соответствует тебе, будет реальным регулятором существования личности. Справедливо. Личность будет действовать согласно правилу только при наличии внутренней убежденности в том, что это правило необходимо, эффективно, хорошо. Но эта личность, кроме того, что вынуждена жить, изобретая способы защиты от ударов жизни, еще так же и мыслит, и именно в этой мыслительной деятельности реализует свою малую частицу свободы. Она может задать вопрос, а почему, собственно, она принимает именно этот закон поведения, а не альтернативный? Она стремится не просто к состоянию убежденности в чем-либо, но желает, чтобы убеждение ее было объективно истинным, а не приятным для дешевого самолюбия. Некое "Я" и свободным-то бывает не тогда, когда зажмурив глаза, действует согласно внутренней убежденности, а тогда, когда пребывает в нерешительности, анализируя основания для сомнений в своих правилах, если эти правила, были усвоены не по интеллектуальным, а по "жизненным" причинам.

adiafora: oldsatana пишет: С другой стороны, именно СПОСОБНОСТЬ полагать ценности во-вне, самореализоваться, придает Я ценность как таковому. Пожалуйста, поясните, имеете ли в виду способность конструирования ценностных порядков или перестроение окружающего мира согласно принятому порядку ценности?

oldsatana: adiafora Но эта личность, кроме того, что вынуждена жить, изобретая способы защиты от ударов жизни, еще так же и мыслит, и именно в этой мыслительной деятельности реализует свою малую частицу свободы. Она может задать вопрос, а почему, собственно, она принимает именно этот закон поведения, а не альтернативный? Она стремится не просто к состоянию убежденности в чем-либо, но желает, чтобы убеждение ее было объективно истинным, а не приятным для дешевого самолюбия. Да ведь никто и не отрицает, что личность мыслит! Речь о том, что личность НЕ ТОЛЬКО мыслит, но и живет - КОНКРЕТНАЯ личность, а не абстракт. И при чем здесь "дешевое самолюбие"? Как раз простое принятие общих аксиологических систем и не подразумевает их осмысления, они берутся из убеждения, что так должно, принято, правильно - потому что положено. указано и т.п. "Превыше меня никого" как раз подразумевает не просто ПРИНЯТИЕ ценности, но оценку - анализ, выбор, решение. Когда что-то принимается, а что-то отвергается (взвешивается) в результате ЛИЧНОГО полагания их как ценности. И да, рациональное начало здесь необходимо, значимо, неотъемлемо, но оно не есть ЕДИНСТВЕННЫМ основанием полагания ценности (как, впрочем, и проявления свободы). Мы что-либо оцениваем только в силу того, что УЖЕ имеем к нему отношение. Мы можем ценить людей, вещи, явления и из эстетических вкусов, из любви или ненависти и т.п. НЕ ВСЕ наши предпочтения основаны и оправданы одним рациональным анализом. Вы будете ценить своего ребенка, возлюбленного, родителей, друзей - в результате логического анализа? Нет. И что, это делает их менее ценными? Вы предпочитаете одну музыку другой на основании анализа последовательности нот или потому, что она вызывает у вас определенное эстетическое чувство, эмоции? Вот это я пытаюсь объяснить. Речь о КОНКРЕТНОЙ личности, живой, и КОНКРЕТНЫХ ценностях - усвоенных по жизненным критериям (из всей полноты свойств личности, способа ее существования), а не одного анализа, потому что иначе и не бывает. Пожалуйста, поясните, имеете ли в виду способность конструирования ценностных порядков или перестроение окружающего мира согласно принятому порядку ценности? Я считаю, что перестроение (впрочем, не обязательно перестроение, вообще способ взаимодействия, существования в мире) основывается на принятой индивидом ценностной системе. И тем более соотнесен с ней, чем более личностной она есть.

adiafora: oldsatana пишет: НЕ ВСЕ наши предпочтения основаны и оправданы одним рациональным анализом. Вы будете ценить своего ребенка, возлюбленного, родителей, друзей - в результате логического анализа? Нет. И что, это делает их менее ценными? Вы предпочитаете одну музыку другой на основании анализа последовательности нот или потому, что она вызывает у вас определенное эстетическое чувство, эмоции? Нам ничто не мешает оценивать поступки своих близких критически. Когда мать любит своего великовозрастного ребенка, который ее оскорбляет и ворует деньги на выпивку, она его любит ПОТОМУ ЧТО ТАК ПОЛОЖЕНО, в силу традиции. Она не соотносит его с той системой моральных норм, которой придерживается сама. Если бы она действовала последовательно, то хам и вор, независимо от степени родства, был бы оценен по заслугам. Как раз она не свободна в своих действиях полагания ценностей и отнесения к ценностям конкретных человеческих поступков. Иные люди предпочитают одну музыку другой просто потому, что она считается наилучшей в коллективе, с которым они общаются. Рациональные же аргументы могут отбить всякую любовь к подобной музыке. Если тезис "превыше меня никого" имеет рациональное основание, то его можно считать полагаемым свободно, не потому, что так принято. Но такое основание еще поискать надо. Я отказываюсь высоко ценить человека просто за то, что он случайно оказался со мной в одном доме, в одной кровати, или его имя упомянуто в моем паспорте! Отказываюсь ценить то, что случайно находится в моем поле зрения просто потому, что мне недоступно лучшее! Следует различать: 1) по каким причинам (психическим, социальным, физическим) так получилось, что я принял эту систему ценностей 2) на каком объективном разумном основании она должна быть или может быть принята. Мы принимаем 2+2=4 не потому, что нас так выдрессировали в школе.

oldsatana: adiafora Нам ничто не мешает оценивать поступки своих близких критически Да ведь и этого я не отрицаю! Речь идет не о том, как ДОЛЖНО оценивать, а как оно ЕСТЬ. Но! . 1. Когда мать любит своего великовозрастного ребенка, который ее оскорбляет и ворует деньги на выпивку, она его любит ПОТОМУ ЧТО ТАК ПОЛОЖЕНО, в силу традиции. Возможно, она прощает его не в силу традиции и потому, что так положено. Положено как раз осудить вора и алкаша, и если мыслить ТОЛЬКО рационально, то каждый так и сделает. А потому, что ЛЮБИТ. Вот конкретный пример, когда общезначимая система ценностей уступает личной, рационально обоснованная - "жизненной" (учитывающей не только рациональность, но и эмоциональность, опыт и т.п.). Почему вы думаете, что мать ДОЛЖНА ценить в сыне честность и уважение больше, чем память о своем материнстве, чем стремление опекать свое чадо, чем принятие его как близкого человека, с которым у нее общее прошлое? Я не говорю, что это плохо или хорошо, это характеризовало бы только мое отношение к данному поведению - орять-таки исходя из моей личной системы ценностей или из общей, т.к. я все-таки ОСОЗНАЮ, что принято. Я говорю о том, что ЛИЧНЫЕ ценностные системы учитывают не только рациональный момент, но все свойства личности, и более регулятивны, чем общие. 2.Я отказываюсь высоко ценить человека просто за то, что он случайно оказался со мной в одном доме, в одной кровати, или его имя упомянуто в моем паспорте! Отказываюсь ценить то, что случайно находится в моем поле зрения просто потому, что мне недоступно лучшее! У меня бы стоял вопрос наоборот. Человек, которого я не ценю, не оказался бы со мной в одном доме, одной постели, одном паспорте. Потому что подобная ситуация - разве не возникает она из того, что я уже до этого оцениваю человека как достаточно значимого? Я - выбираю, признаю ценность и вступаю в отношения, действую согласно моей оценке. Ситуация, описанная вами, возможна как раз в случае следования общей ценностной системе, когда ПОЛОЖЕНО иметь человека в доме. И потому его берут , оценивая как мужа или жену, но не как лично значимую для вас личность. И поэтому вы имеете не то, что по-настоящему цените, а то, что дано вам за неимением лучшего. Результат недостаточного ЛИЧНОГО осознания, простое принятие общезначимого. Рационально есть достаточно обоснованным решение иметь семью. Чисто рационально. Если же исходишь из личностных (во всей полноте) установок, то оказывается, что рациональная, общая ценность недостаточно ценна в сравнении с личной. 3.Как раз она не свободна в своих действиях полагания ценностей и отнесения к ценностям конкретных человеческих поступков. Этот вопрос, думаю, решается не внешними результатами, а способом, к которым она приходит к ним. От того, насколько осознанным есть ее поведение, было ли оно резултатом именно РЕШЕНИЯ, выбора - а именно это подразумевает ПОЛАГАНИЕ ЦЕННОСТЕЙ, а не принятие их - извне, как данных (согласно влечениям, привычкам, традициям и т.п.). Способность к выбору как решению (именно личному) и способность держаться его - осознанно - может свидетельствовать о свободе. Да, а иные люди слушают музыку, потому что она им нравится, а рациональные аргументы способны заставить их слушать другую, потому что это может оказаться более рационально - поможет, например, вписаться в тот же коллектив. Это ничего не доказывает. Свобода зависит не от того, насколько рационально мы действуем (к тому же. мы не способны действовать ТОЛЬКО рационально), но насколько это будет личным волеизьявлением (не влечением!).

adiafora: oldsatana пишет: И поэтому вы имеете не то, что по-настоящему цените, а то, что дано вам за неимением лучшего. Результат недостаточного ЛИЧНОГО осознания, простое принятие общезначимого. Рационально есть достаточно обоснованным решение иметь семью. Чисто рационально. Если же исходишь из личностных (во всей полноте) установок, то оказывается, что рациональная, общая ценность недостаточно ценна в сравнении с личной. Как раз решение иметь семью не мотивировано рациональными аргументами. Человек, внемлющий разуму, спросил бы себя "А должен ли я заводить семью потому, что так поступают мои знакомые?" Из предложения "Сосед завел семью" логически не следует "Я заведу семью", поэтому требование создать семью не имеет для рационалиста принудительной силы. Мы имеем не то, что хотим, не потому что мы идиоты, а потому что объективный мир не располагает условиями для исполнения наших желаний. Рационально с этим смириться. Личные же заблуждения приведут к тому, что нам навяжут то, что нам противно, и мы не увидим способа от этого избавиться.

oldsatana: adiafora Думаю, мне придется повториться. Личное полагание ценностей не отрицает рациональности, оно ее включает, но ею не исчерпывается. Оно как раз и подразумевает оценку не из должного, принятого, а из того, какую значимость имеет что-либо именно для личности (без учета требований общества, абсолюта и т.п. - иного начала, требования которого принимаются как приоритет, общезначимость). Почему из этого должно слеовать заблуждение? Потому что выбор не соответствует этому общему началу? Это - не заблуждение, это именно несоответствие, когда личностью большее значение придается чему-то другому, чем ПОЛОЖЕНО. Пример с семьей. Рациональное решение. Человек, внемлющий разуму (а это личностная оценка ВКЛЮЧАЕТ!) может ведь спросить и иначе: не потому что так поступают, а что это мне даст, что именно для МЕНЯ ценно в семье. Для кого-то - материальное состояние, для кого-то - положение в обществе. Муж может любить жену за то, что она хороша в постели, или за то, что хорошо готовит, стирает, воспитывает детей и т.п. Ценить можно разное. Но ценным оно для тебя будет только в силу того, что ценно ДЛЯ ТЕБЯ, а не исходя из того, что так положено ценить. Мы имеем не то, что хотим, не потому что мы идиоты, а потому что объективный мир не располагает условиями для исполнения наших желаний. Рационально с этим смириться. Личные же заблуждения приведут к тому, что нам навяжут то, что нам противно, и мы не увидим способа от этого избавиться. Извините, но вот в этом я вижу одно и то же. Какая разница? И почему именно "личные заблуждения"? Пытаясь получить предпочитаемое лично, мы получаем более ценное, чем если бы стремились к рационально обоснованному общему. РАЗНИЦА в одном: общее как бы гарантирует безошибочность, за личный выбор несешь ответственность только ты.

adiafora: oldsatana 1. То, что ценно лично для меня, я не конструирую, а выбираю из готового списка ценностей и благ, уже признаваемых различными обществами в качестве таковых. На основании чего я делаю выбор? Само это основание является для меня ценностью второго порядка. Если я не спрашиваю, почему я предпочитаю индивидуальное общему, или мысль жизни, или Христа истине, или равенство свободе, то предпочитаемое МНОЮ НЕ ВЫБРАНО, а навязано и руководит моими решениями подобно тирану-самодуру. 2. Рассмотрим выражение "нечто ценно для меня". Я не однороден, для моего тела ценно одно, для рассудка другое, для разума третье. В случае конфликта интересов требуется использовать хоть какое-то правило предпочтения. Этих правил много. Например, "понимаю, чтобы верить", "верю, чтобы понимать", "если теория противоречит фактам, тем хуже для фактов". Я выбираю одно правило, на основании чего? Я не могу сказать, что моей личности свойственно пользоваться этим правилом, а ненавистному обществу - тем правилом. Если бы я был не тем, что я собой представляю, а чистым разумом, не запертым в телесную и социальную тюрьму, какое правило я бы использовал тогда? Допустим, я его указал. Тогда я нашел бы рациональные аргументы его принятия, а никакие жизненные мотивы на меня бы не действовали. Система, изнутри которой совершается сравнение систем ценностей второго порядка, и в терминах которой строятся аргументы, не может быть системой типа ницшеанской метафизики, которая имеет дело с ценностями первого порядка.

adiafora: oldsatana пишет: Я говорю о том, что ЛИЧНЫЕ ценностные системы учитывают не только рациональный момент, но все свойства личности, и более регулятивны, чем общие. Они более действенны, их проще реализовать, но неверно, что они обладают большей аподиктичностью. Если вы предпосылаете аксиологии некий вариант инструментализма, то выбираете этот вариант не на инструменталистских основаниях.

oldsatana: adiafora Да, я тоже говорю о выборе.Больше неоткуда взять объекты, как только из данного, и придать им значение.И сам список этих благ, и набор предпочитаемых личностью в конечном счете имеют связь с человеческим. И подразумевается анализ не только самих объектов выбора, но и оснований его - осознанность. волеизъявление. Что касается конструирования, то, думаю, именно при таком осознанном выборе как волеизъявлении оно и присутствует, в отличие от неосознанного принятия тех или иных благ (выбор на основе влечений, обстоятельств,традиций и т.п. - общезначимого). Точнее, конструируется именно СИСТЕМА. При неосознанном принятии системы не будет, получается просто набор следований. Но разве ваш выбор не является именно ВАШИМ, а не рациональным (общезначимым). А начала ЛЮБОЙ рациональности так или иначе упираются в априорное, постулаты, принимаемые из очевидности. Вроде "я - есть". Не по недомыслию, а потому что начальные положения вывести просто не из чего? Вера. Происходящая из всей сущности личности, и потому не вербализуемая и не поддающаяся даже вопрошанию, не то что рациональному анализу. То, в чем сомнений не может быть. Например, тот самый бог (в любой его форме) - не доказуем рационально, а есть результатом мироощущения. И уже исходя из этого подбираются аргументы в его защиту (именно защиту - от оппонентов с другим мироощущением), а не доказательство. Потому что ДЛЯ СЕБЯ это доказательств не требует. Имеется ввиду не религиозная вера, а вера вообще. И уже на этой основе следуют все другие предпочтения. Я вижу это так. И, думаю, система второго порядка обуславливает ницшеанскую метафизику, будучи принимаемой из мироощущения - принятия конкретного центра воли, направленного во-вне, на возрастание, как определяющего начала, в отличие от абсолютного самодостаточного универсума или мира как единства. Надо отметить, что я рассматриваю личность не как разум, заключенный в оболочку телесного, чувственного, социального, а как единство всего этого, где рациональность выступает как еще один орган, способствующий росту и выживанию. Они более действенны, их проще реализовать, но неверно, что они обладают большей аподиктичностью Нет, я не говорю об оподиктичности. Скорее, в силу осознанности личного выбора они подразумевают даже большую условность, чем в случае принятия общезначимого. Они становятся авторитетом только в силу нашего назначения их таковым.Я знаю, что то или иное ценно, потому что я решаю именно так, а не потому что мною принимается, что оно ценно само по себе, из своей сущности. Касательно простоты реализации, думаю, это зависит не от путей выбора ценности, а от свойств самой ценности.

adiafora: oldsatana пишет: А начала ЛЮБОЙ рациональности так или иначе упираются в априорное, постулаты, принимаемые из очевидности. Вроде "я - есть". Не по недомыслию, а потому что начальные положения вывести просто не из чего? Вера. Происходящая из всей сущности личности, и потому не вербализуемая и не поддающаяся даже вопрошанию, не то что рациональному анализу. Прежде чем найти, является ли источник систем ценностей "личностным" или "рациональным", не мешало бы строго разграничить понятия АПРИОРНЫЙ и САМООЧЕВИДНЫЙ. Эти параметры независимы, суждение может быть априорным, но не самоочевидным, как "37*18=666", или же очевидным, но апостериорным, как "я существовал в этом мире 5 минут назад". Ошибка отождествления истины с очевидностью и с априорностью приводит к соблазну объявить веру источником познания, хотя она вообще не является актом личности, разумного субъекта. Все акты, которые можно назвать "верой", совершают с неменьшим успехом и высшие животные. Вера - это всего лишь психическое состояние готовности совершить те же действия, какие животное совершает и в присутствии стимула. Никто же не разыскивает зачатки ценностной деятельности и свободы выбора в способностях обезьян. А если бы действительно вера стояла в начале нашего выбора систем ценностей, тогда бы существовали чисто биологические аналоги структуры аксиологического акта.

oldsatana: adiafora Ошибка отождествления истины с очевидностью и с априорностью приводит к соблазну объявить веру источником познания, хотя она вообще не является актом личности, разумного субъекта. Не думаю, что говоря о полагании ценностей (особенно личностном), стоит предполагать ИСТИННОСТЬ ценностной системы. Также вряд ли стоит отрицать веру как акт личности. Повторяю - личность рассматривается мной не просто как способность к рациональной деятельности, так же и вера - не как ИСТОЧНИК познания, а как неотъемлемые свойство субъекта ПРИНИМАТЬ, допускать то, что сомнения не вызывает (самоочевидность) или же не поддается анализу (априорность). Надеюсь, не стоит говорить, что имеется ввиду не религиозная вера. Можно сказать так: нечто принимается как аксиома в силу того, что субъект помыслить иначе не может. Когда-то мной уже писалось о "комфоррте", из которого исходит личная картина мира, чем я пытаюсь подчеркнуть способность субъекта - осознанно или неосознанно - из двух равных по обоснованности допускаемых аксиом выбрать ту, которая более соответствует его мироощущению. Например, у меня нет рациональных доказательств, которые могли бы принудить меня достаточно аргументированно стать на религиозную или атеистическую позицию. Доказательств, которые обосновывали бы конечные причины выбора религиозной или атеистической картины мира, которую далее можно детализировать уже на основании доказательств. Но я просто НЕ МОГУ ПОМЫСЛИТЬ одну из этих картин как возможную. Не представить, описать, изучить согласно учению какой-либо религии (это вполне возможно) , но именно помыслить как реальную, согласно которой я могу существовать, не ЧУВСТВУЯ дискомфорта, нарушения. Из чего это проистекает?

adiafora: oldsatana пишет: Повторяю - личность рассматривается мной не просто как способность к рациональной деятельности, так же и вера - не как ИСТОЧНИК познания, а как неотъемлемые свойство субъекта ПРИНИМАТЬ, допускать то, что сомнения не вызывает (самоочевидность) или же не поддается анализу (априорность). Привычка называть одним словом разные вещи приводит к смешению понятия "вера" как готовность организма действовать как если бы... и "вера" как чистое допущение некоего положения дел БЕЗ УТВЕРЖДЕНИЯ О ЕГО СУЩЕСТВОВАНИИ. Только вера во втором смысле - способность личности, далеко не всякой. В первом же смысле вера не требует ума, доступна и животному, никакого отношения к личности не имеет. Мы вполне допускаем, что есть число больше всякого числа, или через точку на прямой проходят 7 перпендикулярных. Так же можем допустить, что мир возник 5 минут назад, или же он сотворен Богом за 6 дней. Это примеры "веры" как интеллектуального, а не "жизненного" акта, которые уместнее называть принятием без доказательства. oldsatana пишет: Например, у меня нет рациональных доказательств, которые могли бы принудить меня достаточно аргументированно стать на религиозную или атеистическую позицию. Доказательств, которые обосновывали бы конечные причины выбора религиозной или атеистической картины мира, которую далее можно детализировать уже на основании доказательств. Но я просто НЕ МОГУ ПОМЫСЛИТЬ одну из этих картин как возможную. Неправда, вы вполне можете помыслить: 1. тело, находящееся одновременно в двух разных местах; 2. пятно, синее и красное сразу; 3. картину мира, созданного священным быком и съедаемого крокодилом. Но представить - не очень... Критерий предпочтения вами одной картины мира всем прочим - вполне рациональный. Вы прослеживаете следствия принятия каждой модели и оцениваете их на совместимость с вашими прошлыми воззрениями. Главное требование - непротиворечие. Потом вы смотрите, какая модель дешевле вам обходится, меньшим числом допущений объясняет больше фактов, ту и выбираете. А о комфорте разных моделей ничего нельзя сказать ДО их рассмотрения.

oldsatana: adiafora Касательно двух смыслов веры. Второй есть видом, который присутствует на этапе анализа или уже после него. Но субъект просто не способен мгновенно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, рационально сконструировать как систему ВСЮ картину мира. Это требует времени и работы. Тем не менее, он будет жить (не просто мыслить) в мире КАК БЫ ДАННОМ ему во всей полноте - вера в первом смысле. Как бы тщательно вы не прорабатывали свою картину мира, на каждом моменте вашей сознательной работы будут оставаться моментыв, пласты, области, до которых вы, скажем, еще не дошли. А может, и не спросите, потому что вопроса НЕ ВОЗНИКНЕТ, а может, у нас не будет инструментария для познания именно этих свойств мира. Без веры в первом смысле никто не может обойтись - именно жизненной веры. Критерий предпочтения вами одной картины мира всем прочим - вполне рациональный. Вы прослеживаете следствия принятия каждой модели и оцениваете их на совместимость с вашими прошлыми воззрениями. Главное требование - непротиворечие. Потом вы смотрите, какая модель дешевле вам обходится, меньшим числом допущений объясняет больше фактов, ту и выбираете. А о комфорте разных моделей ничего нельзя сказать ДО их рассмотрения Насчет того, что я могу помыслить иные картины мира, мной и утверждается. Там. за цитатой идет предложение Не представить, описать, изучить согласно учению какой-либо религии (это вполне возможно) , но именно помыслить как реальную, согласно которой я могу существовать Т.е. не все мыслимое может восприняться как ВОЗМОЖНОЕ. Извиняюсь, мной были неправильно расставлены акценты. А о комфорте разных моделей ничего нельзя сказать ДО их рассмотрения. Именно о комфорте и говорится как способе принятия моделей мира ДО их рассмотрения. Потому что, повторяю, мы ИМЕЕМ некое представление об устройстве мира до того, как начинаем его анализировать и систематизировать. Тогда уже начинает идти оценка на совместимость - исходя из такого. начального восприятия. Пример: неверующего нельзя убедить в существании бога, насколько логичными, точными, полными не были бы тому доказаительства. Он будет ИСКАТЬ контраргументы, и - на таком уровне (уровне допущений и веры) всегда их найдет. Но атеист может УВЕРОВАТЬ - сам, из себя, путем смены мироощущения. И тогда болшую значимость будут иметь уже противополоажные аргументы. Я не утвержаю, что так должно быть, что это признак свободы, рацональности и пр. Но это - есть. Чисто психологические моменты. речь идет не об идеальном человеке, а простом, рядовом.

adiafora: oldsatana пишет: Пример: неверующего нельзя убедить в существании бога, насколько логичными, точными, полными не были бы тому доказаительства. Он будет ИСКАТЬ контраргументы, и - на таком уровне (уровне допущений и веры) всегда их найдет. Но атеист может УВЕРОВАТЬ - сам, из себя, путем смены мироощущения. Как возможно уверовать человеку, который принял атеизм уже до всякого изучения аргументов и контраргументов? Согласно вашей концепции генезиса мировоззрения этого просто не может быть. oldsatana пишет: Тем не менее, он будет жить (не просто мыслить) в мире КАК БЫ ДАННОМ ему во всей полноте - вера в первом смысле. Как бы тщательно вы не прорабатывали свою картину мира, на каждом моменте вашей сознательной работы будут оставаться моментыв, пласты, области, до которых вы, скажем, еще не дошли. А может, и не спросите, потому что вопроса НЕ ВОЗНИКНЕТ, а может, у нас не будет инструментария для познания именно этих свойств мира. Без веры в первом смысле никто не может обойтись - именно жизненной веры. Здесь же вы намекаете, что человек до всякого опыта обладает врожденной способностью выбирать именно ту модель реальности, которая в последствии окажется подтверждаемой опытом. Например, в сфере чистой мысли все геометрические теории равноправны, и постулаты каждой даны до опыта. Но, чудесным образом, дополнительно до опыта среднему человеку дана эмпирическая интерпретация одной привелегированной модели... Это бы надо подробно исследовать.

oldsatana: adiafora Как возможно уверовать человеку, который принял атеизм уже до всякого изучения аргументов и контраргументов? Согласно вашей концепции генезиса мировоззрения этого просто не может быть. Может. Вспомните конкретные, РЕАЛЬНЫЕ примеры смены или принятия веры, слома основных взглядов и т.п. Как правило причиной ставали не рациональные аргументы, а чисто психологические, эмоциональные толчки. Критические ситуации, всегда связанные с этим. И уже потом шла рациональная аргументация - в пользу новых взглядов. Часто используются те же доводы, что ранее отвергались. Здесь же вы намекаете, что человек до всякого опыта обладает врожденной способностью выбирать именно ту модель реальности, которая в последствии окажется подтверждаемой опытом. Например, в сфере чистой мысли все геометрические теории равноправны, и постулаты каждой даны до опыта. Но, чудесным образом, дополнительно до опыта среднему человеку дана эмпирическая интерпретация одной привелегированной модели... Это бы надо подробно исследовать. Я не намекаю. Я это НАБЛЮДАЮ. Не буду говорить о врожденности, скорее, предрасположенности, которая может проистекать из многих основ - темперамента, воспитания, впечатлений... И речь. наверное, даже не о выборе, точнее, не о сознательном выборе. Для этого требуется рефлексия, какая-то база, а подобное дается не сразу. Скорее, оно уже будет исходить из такого вот досознательного восприятия. И модель в дальнейшем не просто подтверждается опытом, скорее, опыт рассматривается и оценивается ИСХОДЯ из принятой модели. Все не вписывающиеся в принятую индивидом модель доводы выглядят много МЕНЕЕ УБЕДИТЕЛЬНЫМИ. Суждения трактуются исходя из данной модели. Мне не раз доводилось наблюдать, как индивиды с разными моделями многократно приводили в роли довода своей позиции ОДИН И ТОТ ЖЕ пример, одно и то же суждение, но каждый видел в нем доказательство именно своей позиции. Повторяю, речь идет не о чистсой мысли. Речь идет о конкретном человеке в конкретном эмпирическом мире, с его телом, психологией, реальными отношениями с действительностью. Человек имеет впечатление о мире вообще - как целом - еще до его подробного изучения. Рациональный анализ, исследование, построение СИСТЕМЫ мировоззрения является процессом, постепенным, требующим времени и усилий. Но человек живет и ориентируется в мире, не дожидаясь, пока подобный анализ завершится. А часто - даже и не пытаясь сделать что-либо подобное, разве не так? В сфере чистой мысли. На основании чего. по-вашему, конкретным субъектом выбираются именно те, а не иные постулаты?

adiafora: oldsatana Вернемся к заявленной теме и рассмотрим прикладную задачу. 1. На основании чего мыслящее существо выбирает "Добро" (неважно как определяемое) в качестве высшей цели стремлений? 2. На основании чего оно может проблематизировать не только ИМЕННО ЭТО понятие добра, но и ПРАВИЛА ОТНЕСЕНИЯ ПОСТУПКОВ И ЯВЛЕНИЙ К ЦЕННОСТИ "ДОБРО"? 3. Где коренится причина отвержения кокой-либо произвольной ценности, добра в частности? 4. Возможно ли теоретически, чтобы человек не на словах, а честно ОТВЕРГАЛ добро и ПРЕДПОЧИТАЛ зло, если предпочтение и отвержение - не психические, а интеллектуальные акты? Сразу же отбросим тривиальный случай, когда человек отвергает служение добру потому что не хочет жертвовать своим телом, и выбирает зло, как кратчайший путь к физическим удовольствиям. Пусть тела нет вообще. Свободный дух обладает некой доопытной шкалой оценок всех явлений по отношению к личности (неважно, как определяемой). Добром и злом будут не оцениваемые вещи, а крайние точки на шкале. Добра и зла нет среди событий, это структуры сознания. Дух может задать вопрос: правильно ли он оценивает, всякое ли явление можно оценить, есть ли универсальное правило использования шкалы? При этом он остается В СФЕРЕ МОРАЛИ, то есть в двух измерениях: как живое существо и как этическое существо. Если он задаст вопрос: каково происхождение самой этой шкалы, как возможны акты оценивания чего-либо в качестве доброго или злого, он выглядывает за пределы сферы морали, ПРОБЛЕМАТИЗИРУЕТ ЕЕ. Мне кажется, что нет ответа на вопрос об основаниях предпочтения как добра, так и зла. Но отвержение некой ценности, ее обесценивание возможно благодаря чисто рациональной деятельности - проблематизации акта полагания ценности. Непонятно, почему мы что-то утверждаем как ценное, но хорошо понятно, почему мы что-то отрицаем.

oldsatana: adiafora Да, в чисто рациональной сфере возможен именно такой ответ. Хотя, не думаю, что сама проблематизация может стать причиной отвержения. Просто - сомнение. С другой стороны, для разума - какая ценность не может проблематизироваться? Сущностная - способность познавать истину. В том числе - и проблематизировать что-либо. В противном случае разум самоаннигилируется. В таком случае, все, что способствует процессу познания истины, должно неизбежно признаваться ценностью - добром? В моем же случае, думаю, имеет смысл говорить о способствующем росту, развитию. Усложнение ценностной системы приводит к усложнению самого субъекта как системы - его росту. Отказ без постановки другой ценности - к упрощению, т.е деградации. Проблема в том, что сама деградация не является смертью субъекта, т.е., сохраняя единственную ценность - физическое выживание, он все же может существовать, выживать как простейшая система.

adiafora: oldsatana пишет: В моем же случае, думаю, имеет смысл говорить о способствующем росту, развитию. Усложнение ценностной системы приводит к усложнению самого субъекта как системы - его росту. Отказ без постановки другой ценности - к упрощению, т.е деградации. Здесь вы описываете такую ценность, как усложнение системы. Оно предполагает рост информации, необходимой для описания системы. Отрицательное явление - снижение уровня сложности системы, и, соответственно, уменьшение информации. Рост и сокращение информации - процессы не "жизненные", а вполне интеллектуальные. Отсюда возможно не выходя за рамки рациональности, представить не только формальное, но и содержательное истолкование ценностей. oldsatana пишет: Проблема в том, что сама деградация не является смертью субъекта, т.е., сохраняя единственную ценность - физическое выживание, он все же может существовать, выживать как простейшая система. Как раз субъект умрет в живом теле, утратит способность рассуждать, и не будет понимать адекватно, что такое ценность. Например, религиозный фанатик на словах отстаивает мораль, а на самом деле он просто не понимает, что такое мораль, раз готов убивать людей за неправильный костюм или поедание запрещенной пищи. В его голове нет понятия об идеальном ценностном порядке. Не ИНАЯ иерархия, а вообще никокой. Это и есть тупо живое существо, полагающее якобы свободно якобы ценности, не апеллируя к разуму.

oldsatana: adiafora Здесь вы описываете такую ценность, как усложнение системы. Оно предполагает рост информации, необходимой для описания системы. Отрицательное явление - снижение уровня сложности системы, и, соответственно, уменьшение информации. Рост и сокращение информации - процессы не "жизненные", а вполне интеллектуальные. Отсюда возможно не выходя за рамки рациональности, представить не только формальное, но и содержательное истолкование ценностей Да. Но все же считаю, что сами «жизненные» процессы являются не менее важными. Сам механизм роста, усложнения основывается не только на рациональных основаниях. Мной уже где-то писалось, что я не вижу механизма движения в рациональном самом по себе, без волевых, эмоциональных, эмипирических - «жизненных» - начал. Как раз субъект умрет в живом теле, утратит способность рассуждать, и не будет понимать адекватно, что такое ценность. Дело в том, что я различаю понятия субъекта (можно сказать – индивид) и личности как сознающей, ответственной единицы. Имеется в виду не субъект рациональный, со всем вытекающим, а, скажем, представитель вида, социума и т.п. Умирает личность как осознанно полагающее ценности, отвечающее перед ними и, следовательно, свободное явление. То, что остается – вполне реальное явление, наблюдаемое слишком часто. Например, примитивные трактовки эгоизма, гедонизм, выживание и приспособление - потребление как единственная ценность, оправдывающая все способы ее достижения. И это я говорю как раз о ОСОЗНАННОМ полагании низших ценностей как единственных и достаточных, без необходимости роста. Не считая вашего примера с простым принятием, являющимся прямо-таки правилом. Надо сказать, что с позиции, когда «Я» рассматривается существующим только в самореализации (проявлении, отношении во-вне), как процесс, такое явление и есть отказом от самого существования. «Я» - то, что оно «дает» (значит) для мира – проявление. Впрочем, думаю, это отдельный разговор

oldsatana: adiafora Гипотетический акт полагания объективного порядка ценностей, и даже усмотрение такого сорта "предметов", как ценности, совершен был не мной и не вами как живыми существами; мы лишь соотносим свободно и ответственно совершаемые поступки с уже готовой шкалой. Любой порядок ценностей не есть конструкция субъекта, а есть доопытная система правил конструирования субъектом социальной среды. Как вы полагаете, возможно ли трансцедентальное обоснование аксиологии в смысле конституирования ценностей без их конкретного предметного заполнения, а также в смысле акта полагания объективного порядка ценностей без построения конкретной шкалы данных ценностей? Т.е. рассмотрение всеобщей данности НЕОБХОДИМОСТИ полагания ценностей и понятия самих ценностей, без постулирования обязательной системы предметного заполнения этих ценностей? Я имеет необходимость полагать ценности как условие своего существования (соответственно - рост и усложнение "я" вместе с усложнением системы ценностей), но нет необходимости придерживаться ОПРЕДЕЛЕННОГО, "истинного" порядка ценностей и производства самого полагания определенным способом?

Slumber: Если верить английскому языку зло это жизнь наоборот, следовательно, зло это смерть.

oldsatana: Чья?

Slumber: Твоя для тебя, для твоих врагов это безусловно благо, общество вцелом этого даже не почувствует.

oldsatana: Ну, значит, смерть уже не зло однозначно. Говори тогда "моя". А в таком случае злом для меня многое другое может быть, не меньше

Vanger: Slumber пишет: Если верить английскому языку зло это жизнь наоборот, следовательно, зло это смерть. Да ну и что? По русски РАБ это БАР наоборот

oldsatana: Да, но если присмотреться, кто проводит свою жизнь в барах...

Slumber: А однозначного как и абсолютного не существует, мы все мереем по отношению к чему-либо

Shamateur: oldsatana А бары разные бывают... Или интеллектуальные встречи нынче не практикуются в этой стране?

oldsatana: Shamateur У меня там было "проводят жизнь", а не встречи. А ты проводишь свою интеллектуальную жизнь именно в барах? Навряд ли...

Shamateur: Я несколько не те бары имел ввиду. Мне представилась картина заграничных клубов по интересам, где люди собираются для общения, а выпивка, сигары, сигареты всё идёт вмеру и для эстетического удовольствия. Прошу прощения, что слишком сильно задумался о цивилизованном мире.

oldsatana: Shamateur Сравни написание "бар" - "клуб". Строилось ведь все именно на игре слов

Shamateur: oldsatana Как ни странно, но бары, повторюсь, разные бывают. Хотя бы даже из опыта заграничных художественных фильмов. Это в РФ всё сравнялось до удовлетворения потребностей быдлячего самолюбия потребностей в собственной значимости, авторитете и лжеуважении.

oldsatana: Shamateur Та ясно. Речь ведь не о том. В частности, не о твоих "заграничных барах". К тому же, не всему, что показывают в фильмах, стоит верить. Думаешь, иностранцы только о возвышенном пекутся?

Shamateur: Shamateur То, что ты называешь барами, у нас называется ночными клубами и казино.

oldsatana: Shamateur А знаешь, как называется то, чем мы с тобой сейчас занимаемся в этой теме?

Shamateur: Покажи мне того, кто скажет, что бары, ночные клубы и казино не есть порождение Зла, не есть Дьявольские происики. Я плюну ему в морду!

oldsatana: Shamateur Очень даже просто. Берешь ЗАВСЕГДАТАЯ... И можешь плеваться

adiafora: oldsatana пишет: Дело в том, что я различаю понятия субъекта (можно сказать – индивид) и личности как сознающей, ответственной единицы. Имеется в виду не субъект рациональный, со всем вытекающим, а, скажем, представитель вида, социума и т.п. Умирает личность как осознанно полагающее ценности, отвечающее перед ними и, следовательно, свободное явление. То, что остается – вполне реальное явление, наблюдаемое слишком часто. Например, примитивные трактовки эгоизма, гедонизм, выживание и приспособление - потребление как единственная ценность, оправдывающая все способы ее достижения. И это я говорю как раз о ОСОЗНАННОМ полагании низших ценностей как единственных и достаточных, без необходимости роста. В вашем рассуждении можно заменить термин "субъект" на "психику высокоорганизованного животного". Это будет представитель какого-то вида, социума, не умирающий даже тогда, когда ни один интеллектуальный процесс или нравственный поступок им не совершается. Как вы верно заметили, такой "субъект", или животная психика, не только не соотносит свои действия с ценностями, но и НЕ ИМЕЕТ ПОНЯТИЯ, ЧТО ТАКОЕ ЦЕННОСТЬ. Тогда почему вы говорите, что этот, с позволения сказать, "субъект" якобы "осознанно полагает низшие ценности как единственные и достаточные без необходимости роста"? Я считаю, что поведение того, кого вы имеете в виду, вполне может быть описано в нейрофизиологических терминах стимула - реакции, без всякого упоминания "сознания", "ума", "ценности", "добра" и "зла". Следует различать ум и психику. Последняя, пусть даже человеческая, вообще никакого отношения к ценностям не имеет. Низшие ценности - удовольствие, господство, может свободно полагать только мыслящее существо в период своего упадка именно как разумного, пусть даже внешне наблюдается его расцвет как существа живого.

adiafora: oldsatana пишет: Как вы полагаете, возможно ли трансцедентальное обоснование аксиологии в смысле конституирования ценностей без их конкретного предметного заполнения, а также в смысле акта полагания объективного порядка ценностей без построения конкретной шкалы данных ценностей? Скорее да, чем нет. Сначала выкинем натуралистическое понятие человека как разумного животного. Не среди животных надо искать людей, не в этой области. А разум вовсе не видовой признак некоего примата. В качестве общего рода возьмем "разумное существо вообще", а видовыми отличиями будут специфически человеческие способы восприятия и упорядочивания мира. Например, всякое разумное существо воспринимает физические тела в пространстве. Каком-нибудь. А человек - в пространстве, евклидовом, трехмерном. Варьируя ограничения налагаемые на метрические и даже топологические свойства пространства, можно получить разные способы видения тел разными гипотетическими существами. Конкретизация - трехмерность и "евклидовость" пространственного восприятия вовсе не обязательна для обоснования общих форм восприятия внешнего мира. В каждом разумном действии можно выделить два слоя: то, что обязательно для разумного существа вообще, и то, что характерно для нас как для человеческих существ. Раз уж среди математиков появились разговоры о неединственности натурального ряда чисел, то почему бы не быть множеству способов полагания ценностей? Сама деятельность полагания ценностей, не конкретизируемая особенностями там-то и тогда-то принимаемой шкалы, - деятельность разума как такового. Над ней надстраивается принятие абстрактной шкалы добра и зла - деятельность человека вообще. И только после - уточнение, что именно будем считать благом в данных исторических условиях - деятельность члена такого-то социума. Когда я что-то делаю, спрошу, я это делаю, потому что я представитель этой социальной группы? Потому что я человек? Или потому что я разумное существо?

oldsatana: adiafora такой "субъект", или животная психика, не только не соотносит свои действия с ценностями, но и НЕ ИМЕЕТ ПОНЯТИЯ, ЧТО ТАКОЕ ЦЕННОСТЬ. Тогда почему вы говорите, что этот, с позволения сказать, "субъект" якобы "осознанно полагает низшие ценности как единственные и достаточные без необходимости роста"? Я считаю, что поведение того, кого вы имеете в виду, вполне может быть описано в нейрофизиологических терминах стимула - реакции, без всякого упоминания "сознания", "ума", "ценности", "добра" и "зла". Дело в том, что я как раз веду речь не о неосознанном следовании влечениям (стимулам, скажем) и принятии должного как общего. Хотя и в этом случае буду отрицать, что подобный субъект вообще не имеет понятия о ценностях. Соответствие внешнему, общепринятому как способность приспособления как раз и будет в данном случае ценностью. Подобный индивид именно стремится быть "подобным", "успешно" выполнять правила, не анализируя ни причин этого стремления, ни значимость самих правил. В этом случае просматривается именно ПРИНЯТИЕ, а не полагание. Я же говорю об осознанном ПОЛАГАНИИ, когда в результате анализа и осознанного решения приоритет отдается низшим ценностям. Выше всего ценится способность выживания и приспособления не как разумного, свободного или сильного - "Я", личности (в том числе с учетом ее цельности), а как субъекта жизни - и все. В данном случае именно уровень приспособенности, неуязвимости с ценностной стороны субъектом рассматривается как сила, рост. Скажем так, развитие рассматривается как способность приспособления к ситуации за счет изменения самого субъекта, а не преобладания, роста, контроля над ней за счет разрешения самой ситуации исходя из свойств (в том числе и ценностей) самой личности как некого цельного явления. То, что вы называете "упадком" может быть и результатом ВЫБОРА.

adiafora: oldsatana пишет: Я же говорю об осознанном ПОЛАГАНИИ, когда в результате анализа и осознанного решения приоритет отдается низшим ценностям. Непонимаю, как можно считать что-то низшим и одновременно отдавать ему приоритет. Сам вопрос о ценностях и выборе может встать лишь при условии, что кроме биологических явлений есть более сложные. За миллиард лет бактерии упростили свою структуру не в результате выбора, их среда обтесала. Так и человек, думающий, что лично он сознательно выбрал выживание, экспансию, эгоизм сильного, наивно заблуждается. В его прошлом такого выбора из множества альтернатив и не было совсем.

oldsatana: adiafora Непонимаю, как можно считать что-то низшим и одновременно отдавать ему приоритет. Есть такое выражение "обстоятельства требуют", например. Что есть, скажем в том же пресловутом христианстве, личный грех? Не тот, что приписывается человечеству изначально, а когда верующий (допустим, искренне верующий), и тем самым признающий свои религиозные ценности высшими, грешит? С целью сохранения жизни себе или своим близким, например? Или из практических соображений (карьера, матеральное положение? Или в связи с общими обстоятельствами (война и т.п.)? Или, скажем, нерелигиозное мировоззрение, в котором общепризнанные ценности признаются высшими, но не выполняются? Воровство, к примеру. Все это свидетельствует, даже не о выборе ЛИЧНЫХ высших и низших ценностей. Просто (об этом уже говорилось выше) каждый индивид так или иначе, придерживаясь, принимая, отрицая и анализируя общую, социальную систему ценностей, неизбежно ее УЧИТЫВАЕТ. И, возможно, даже признает. Хотя на деле, как регулятивные, для него выступают другие, личные. И тогда вступают в дело совесть, раскаяние и т.п. Т.е. говорить об отказе или принятии высших или низших ценностей индивидом можно только с позиции "извне" - от общего или от личной оценки судящего этого индивида. Для него же лично реальной значимостью будут обладать только те, что действительно способны регулировать и определять его деятельность. Разве говоря о заблуждении в случае "приспособляемости" индивида, мы не совершаем просто оценку со своей или общей точки зрения? Стремление, по вашему выражению "быть разумным" - это ценность. Но для кого?

François: Для меня зло это то что вредит, ( причиняет психический, физический и тд вред ) мне, моим близким. Однако зло в данный момент, может стать добром в будущем. Это спокойно выливается, что зла и добра не существует, или все относительно. Так или иначе, все в дело можно взять. То есть извлечь для себя урок.

Зверь: Зло и добро не в абсолюте - крайне непостоянные и относительные понятия - это каждый мало мальски думающий человек знает. Добро в абсолюте это мир фантазий, мечтаний, возможностей, планов, проектов, а зло в абсолюте, это воплощённая реальность. За подробностями обращаемся к "Трактату Сатаны".))

Raven: Зверь пишет: Добро в абсолюте это мир фантазий, мечтаний, возможностей, планов, проектов, а зло в абсолюте, это воплощённая реальность. А почему не наоборот? Кто-нибудь может доходчиво объяснить?

полная версия страницы