Форум » Дискуссии » Зачем сатанисту магия? » Ответить
Зачем сатанисту магия?
Raven: Лично я считаю, что сатанисту как сильной, рационально мыслящей, не обременённой предрассудками личности, ни к чему твердить заклинания для улучшения своего внутреннего или социального состояния, всё это находится в её руках, и она не будет ставить перед собой немыслимые цели, а высшая сила (Сатана) поможет ей в её пути, при условии, что путь будет истинно сатанинским. Я считаю, что магия сатанисту не нужна. Магия позиционирует себя как лазейка для слабаков, не могущих: сориентироваться в жизни, и изменить в меру своих возможностей окружающий мир; самостоятельно избавить себя от фальшивых ценностей и ложных устремлений путем размышлений и логического анализа. Итак подвожу итог: я считаю, что магия сатанисту не нужна.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Raven: Идея скептического, иронично-насмешливого отношения сатаниста к магии отнюдь не нова: "...за небольшим исключением, все трактаты и книги, все "тайные" гримуары, все "великие труды" по вопросу магии являются не более, чем ханжеским мошенничеством, греховодным бормотанием и эзотерической тарабарщиной хроникеров магических знаний, не способных или не желающих предоставить объективную точку зрения на этот вопрос. ...человек, самостоятельно изучающий волшебство, проводит свои занятия за глупым стоянием в пентаграмме в ожидании появления демона, тасованием колоды карт для предсказания будущего, теряющего в картах свой смысл, и присутствием на семинарах, гарантирующих лишь расплющивание его эго(а заодно и бумажника);и, в итоге, выставляет себя круглым идиотом в глазах тех, кто познал истину! Настоящему магу известно, что оккультные полки ломятся от хрупких мощей запуганных душ и бесплодных тел, метафизических дневников самообмана и вызывающих запор сводов правил восточного мистицизма..." (ЛаВей, предисловие к Сатанинской библии, 1968 г.) Однако и попытка ЛаВея "модернизировать" магию заслуживает не менее скептического отношения.
R.S.Nemesis: Raven пишет: Идея скептического, иронично-насмешливого отношения сатаниста к магии отнюдь не нова: "...за небольшим исключением, все трактаты и книги, все "тайные" гримуары, все "великие труды" по вопросу магии являются не более, чем ханжеским мошенничеством, греховодным бормотанием и эзотерической тарабарщиной хроникеров магических знаний, не способных или не желающих предоставить объективную точку зрения на этот вопрос. ...человек, самостоятельно изучающий волшебство, проводит свои занятия за глупым стоянием в пентаграмме в ожидании появления демона, тасованием колоды карт для предсказания будущего, теряющего в картах свой смысл, и присутствием на семинарах, гарантирующих лишь расплющивание его эго(а заодно и бумажника);и, в итоге, выставляет себя круглым идиотом в глазах тех, кто познал истину! Настоящему магу известно, что оккультные полки ломятся от хрупких мощей запуганных душ и бесплодных тел, метафизических дневников самообмана и вызывающих запор сводов правил восточного мистицизма..." (ЛаВей, предисловие к Сатанинской библии, 1968 г.) Однако и попытка ЛаВея "модернизировать" магию заслуживает не менее скептического отношения. А ты не пробовал почитать дальше?)))
Raven: R.S.Nemesis Я понимаю твой вопрос как риторический. OLeF-1/1: "перевел... и получил что-то вроде "о сатана, отвори врата рая, пошли на землю смертоносное воинство небесных ангелов"." Такой каламбур получается из-за слишком неряшливой лавеевской редакции ключей, состряпаных другими авторами. В оригинале вместо слова "Сатана" стояли наименования бога, т.е. налицо вышеупомянутое мошенничество. "такую фразу мог бы выдать каждый из нас..." Выдающий такое должен быть уверен в том, что всё-таки есть исключения из "великих трудов" по вопросу магии, предоставляющие "объективную точку зрения на этот вопрос" и, что есть те, "кто познал истину", в чём я очень сильно сомневаюсь.
Shamateur: Что-то я читаю весь этот сумбур и слегка недоумеваю. Господа сатанисты, а что есть магия? Неужели существует какой-то единый термин, общепринятый для каждого участника, или вы успели достигнуть консенсуса в этом вопросе по ходу беседы?
Raven: Против данного мной выше определения так никто и не высказался.
OLeF - 1/1: Raven пишет: Такой каламбур получается из-за слишком неряшливой лавеевской редакции ключей, состряпаных другими авторами. я это и хотел показать Shamateur пишет: Господа сатанисты, а что есть магия? Raven пишет: В раскрытии энергетического потенциала человека и информационно-психологическом воздействии на подсознание нет ничего магического, для этого не нужны маги.Vanger пишет: Ну вот когда эти физические причины будут известны, тогда мы и назовём эти явления физическими. OLeF - 1/1 пишет: Кроули вон вообще предлагал каждое действие с использованием воли магией именовать. Raven пишет: По-видимому Кроули считал всех окружающих людей, совершающих какие-либо действия либо магами, либо безвольными зомби. До консенсуса тут далеко... В общем, с большинством "традиционно магических" операций разобрались, объявив о их научной доказуемости. Что, естественно, никоим образом не обязывает их использовать. Оставшееся поделили на лажу и недоказуемое, что не обязывает разбираться и оценивать. Так как в нашем безумном мире все возможно, я бы предложил называть магией существенную корректироку протекания событий (вероятностей) при помощи воли (на самом деле просто нет более точного слова чем воля. лучше бы назвать это нахождением у себя в организме триггера, запускающего определенные процессы в организме /(причем так, чтобы эти процессы служили триггером для запуска процессов \(и триггеров)\ во внешнем мире)/), а также нахождение новых способностей своего организма (поиск новых триггеров, в том числе влияющих на мышление (и влияющих на поиск новых триггеров). Человека, практикующего весь этот флуд, назовем магом. Маг ради поиска магии может использовать все. Противопоставлять науку и магию не совсем правильно (кстати, что такое наука? все, что имеет логичную теоретическую базу?). Как говаривал Артур Кларк, любая развитая технология неотличима от магии. Отличия, в основном, лежат в целях и в методологии (хотя, со временем, даже эти отличия стираются).
Raven: OLeF-1/1 "лучше бы назвать это нахождением у себя в организме триггера..." Такой поиск "триггеров", влияющих на процессы во внешнем мире или на мышление, свидетельствует о признании своей слабости повлиять на всё это естественным способом и попытке прибегнуть к самообману, учитывая реальные "достижения" магов и огромное количество откровенно шарлатанского материала.
R.S.Nemesis: Raven пишет: учитывая реальные "достижения" магов А ты имеешь о таких достижениях представление?
OLeF - 1/1: Raven пишет: Такой поиск "триггеров", влияющих на процессы во внешнем мире или на мышление, свидетельствует о признании своей слабости повлиять на всё это естественным способом Повлиять на каком уровне? Понятно, что на бытовом уровне можно добиться результатов, используя естественные способы. Однако, интересы сатаниста больше обывательских, да к тому же и качественно отличаются. Если ты хочешь расширить свои способности, то что можно сделать? Естественно, для начала можно что-нибудь читать, размышлять. Но через какой-то период времени становиться ясно, что на рациональном уровне взято почти все. Появляется тяжелое ощущение медленного (слишком медленного) набора информации. К тому же, несмотря на прогресс по сравнению с обывателями, человек понимает, что до воспеваемых демонов ему как до луны на карачках. Можно развивать память и скорочтение, но это увеличит только количество поступаемой информации, а не качество ее обработки. Картина безрадостная - такой вопрос, как расширение способностей восприятия и воздействия на мир, внятно освещает только магия. Научные работы заморожены, никаких естественных способов получить сверхъестественные способности нет. Про самообман. Человек, обманывающий себя (если он не делает это умыщленно для достижения, например, определенного психического состояния), навряд ли имеет отношение к магии или сатанизму.
adiafora: OLeF - 1/1 пишет: никаких естественных способов получить сверхъестественные способности нет. Отсюда можно вывести несуществование людей со сверхъестественными способностями в естественном мире! Если допустить, что они все же есть, то они стали такими сверхъестественным путем, и наблюдаемому миру от природы не принадлежат. Раз они по ту сторону воспринимаемого мира, то ни на какое событие в нормальном мире те "паранормальные" граждане влиять не могут. Тривиальный вывод: магическое воздействие на нормальные физические процессы невозможно.
Плюмбэкс: R.S.Nemesis пишет: А ты имеешь о таких достижениях представление? Если сравнить с реальными достижениями научников...
Raven: R.S.Nemesis: "А ты имеешь о таких достижениях представление?" Я стараюсь иметь не представления, а знания. Представления - удел фантазёров. Так вот, мои знания состоят в том, что ни один из магов (несмотря на глобальную цель магии: получение верховной власти над вселенной) не смог получить реальной власти над людьми, кроме власти над теми, кто добровольно им подчинился. Это касается не только магии подчинения, но и магии любви и уничтожения. Итак достижения магов объясняются, не их магическим искусством, а искусством "оболванивания". OLeF-1/1 Как ты верно заметил, развитие заключается не в количестве поглощённой информации, а способности её обрабатывать, т.е. превращать информацию в знания. Превратить информацию в знания можно лишь сопоставляя её со своим представлением о мире. Цель такого превращения - расширение и изменение своего миропонимания, отсюда следует развитие умения разделять информацию на полезную и не представляющую интереса. Абсолютная цель - создание внутренне непротиворечивой картины мира, объясняющей абсолютно все явления жизни мира, их причины и следствия. Лишь создав такое представление о мире, человек сможет понять как на него можно влиять. Магия же (впрочем как и любая религия) предлагает вместо труда осмысления воспользоваться уже готовыми решениями. Причём эти решения пестрят своим многообразием и зачастую противоречат друг другу, что на мой взгляд, можно объяснить намеренным (и вполне заслуженным) введением в заблуждение людей пытающихся постичь тайны жизни вселенной с помощью веры и проведения ритуалов. Человек, конечно, не думает, что занимается самообманом, но он становится на его путь и пожинает его как плод, думая, что чего-то достиг.
OLeF - 1/1: adiafora пишет: Отсюда можно вывести несуществование людей со сверхъестественными способностями в естественном мире! Это я отвечал на Raven пишет: поиск "триггеров", влияющих на процессы во внешнем мире или на мышление, свидетельствует о признании своей слабости повлиять на всё это естественным способом Слово "естественные" следовало бы заменить на "нормальные". Причем "нормальные" - в традиции общества. Компьютер - вещь неестественная для дикаря. Он произведен неестественным для него путем. Но их "миры" - пересекаются. [оффтоп]дошло ли мыло?[/оффтоп] Raven пишет: Абсолютная цель - создание внутренне непротиворечивой картины мира, объясняющей абсолютно все явления жизни мира, их причины и следствия. Лишь создав такое представление о мире, человек сможет понять как на него можно влиять. Да, цель действительно абсолютная. Я, учитывая принцип дополнительности и прочее, слабо представляю себе непротиворечивую картину мира, ну да ладно - не об этом речь. Конечно, понять (именно понять) возможность влияния на мир таким образом можно. Но это не будет означать обретение способности влиять (где-то читал о научном обосновании возможности вызвать дождь силой мысли - способностей такая информация не добавит, хотя понимание даст). В то же время, можно обрести способности, обладая лишь частичным пониманием (насколько я помню, телеграф и лампочки появились гораздо раньше создания полной теории, ээээ, электричества, что-ли, теории). Конечно, полное представление о мире облегчает любую задачу. Да, еще - Raven пишет: Магия же (впрочем как и любая религия) Нееееет!!!! Вирнити абратна инфонтильных ххарипотеррофф и псефдаезатирических гарри крышенъ! Вот только религией еще не называли. Про самообман писал неоднократно, осталось привести пример. Вчера, разговор (человек совсем не материалист). Примерно так: я: что скажешь насчет саморазвития? он: ? (переход был довольно резкий, совсем с другой темы) я: обретение возможностей...? он: ну, я сейчас больше психоанализом занимаюсь... кстати, а как ты можешь доказать то, что способности это не результат самовнушения? я: (смеясь, скатываюсь вниз) хороший вопрос, я у тебя о том же могу спросить... Человек, один раз пролетев на какой-нибудь "технике", надолго останется скептиком. А накопление опыта везде одинаково(вроде-бы).
adiafora: Распространенный аргумент защитников паранормального: для дикаря, не знакомого с устройством машины, ее работа кажется волшебством. Подобным образом, современный человек, не понимая, как возможна причинная связь между желанием дождя и самим дождем, будет считать ее сверъестественной и отрицать ТОЛЬКО ПОТОМУ, что его научное мировоззрение запрещает в это верить. Но аналогия вовсе не очевидна. Сторонник магии все же признает работу машины естественной, невзирая на ошибку дикаря, которого считает способным при соответствующем обучении разобраться в работе машины. Но вызов дождя силой мысли он либо считает сверхъестественным (тогда ситуация срвсем не похожа на непонимание дикарем потенциально понятной машины), либо естественным, но неизученым, из чего опять вытекает, что сверхъестественного нет в природе. При любом рассуждении аргумент несостоятелен.
R.S.Nemesis: Raven пишет: несмотря на глобальную цель магии: получение верховной власти над вселенной Странные у тебя знания про неё. Я считаю, что магия - это некоторые очень хитрые психологические приёмы, а также некотрые манипуляции своим разумом (посредством самого разума).
OLeF - 1/1: adiafora пишет: При любом рассуждении аргумент несостоятелен. Признание методов естественными или сверхъестественными происходит из наличия знаний или опыта взаимодействия с методами. Бытовая техника может станть для дикаря обыденной. Давайте будем называть это в дальнейшем обыденным и необычным. adiafora пишет: Но вызов дождя силой мысли он либо считает сверхъестественным (тогда ситуация срвсем не похожа на непонимание дикарем потенциально понятной машины), либо естественным, но неизученым, из чего опять вытекает, что сверхъестественного нет в природе. Здесь уже не об обыденном. Если сверхъестественное отсекается от неизученного, то что такое сверхъестественное? Если такие явления существуют, то они не подчиняются никаким существующим и несуществующим законам (сверхъестественное!), ими невозможно управлять (если можно управлять, то можно выявит законы управления). Вывод: сверхъестественное является абсолютным хаосом, сверхъестественное сверхъестественно - в общем, сверхъестественное не может быть использованно человеком. Более того, скорее всего, человеческий разум не может создать ни одного представления сверхъестественного. То же, что человек не может объяснить, нельзя назвать сверхъестественным. Тем более, не могут быть сверхъестественными способности человеческого организма, так как все они обусловленны особенностями человеческого тела.
adiafora: OLeF - 1/1 пишет: сверхъестественное не может быть использованно человеком. Более того, скорее всего, человеческий разум не может создать ни одного представления сверхъестественного. То же, что человек не может объяснить, нельзя назвать сверхъестественным. Также нельзя помыслить ничего "нелогического", представить "непространственного", наблюдать "неестественного" в силу организации души и тела человека. Тогда зачем вообще поминать "магическое управление силами природы", раз этим пустым словам не соответствует ничего потенциально наблюдаемого, представимого и даже мыслимого? Не всякое слово обозначает предмет...
Shamateur: Кто из присутствующих имел любой магический опыт хотя бы раз в жизни?
Vanger: adiafora пишет: Тогда зачем вообще поминать "магическое управление силами природы" Обычно магическое управление силами природы принимается для того что бы управлять ими.
OLeF - 1/1: adiafora пишет: Также нельзя помыслить ничего "нелогического", представить "непространственного", наблюдать "неестественного" в силу организации души и тела человека. Примерон так, хотя нелогичные мысли вполне возможны при смене самой логики. Будем относить к сверхъестественному то, что невозможно даже со стороны самой бредовой точки зрения. Таким образом, для допускающего магию, магия разделена на известное и неизвестное, для недопускающего - на известное и на не имеющее смысла (так как происходит вне его опыта и представлений). Shamateur пишет: Кто из присутствующих имел любой магический опыт хотя бы раз в жизни? Я имел.
полная версия страницы