Форум » Дискуссии » Зачем сатанисту магия? » Ответить
Зачем сатанисту магия?
Raven: Лично я считаю, что сатанисту как сильной, рационально мыслящей, не обременённой предрассудками личности, ни к чему твердить заклинания для улучшения своего внутреннего или социального состояния, всё это находится в её руках, и она не будет ставить перед собой немыслимые цели, а высшая сила (Сатана) поможет ей в её пути, при условии, что путь будет истинно сатанинским. Я считаю, что магия сатанисту не нужна. Магия позиционирует себя как лазейка для слабаков, не могущих: сориентироваться в жизни, и изменить в меру своих возможностей окружающий мир; самостоятельно избавить себя от фальшивых ценностей и ложных устремлений путем размышлений и логического анализа. Итак подвожу итог: я считаю, что магия сатанисту не нужна.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
R.S.Nemesis: Что ты понимаешь под словом "магия"?
OLeF - 1/1: Raven пишет: сильной, рационально мыслящей, не обременённой предрассудками и тут же Raven пишет: высшая сила (Сатана) поможет ей в её пути вряд ли он поможет - на "истинно сатанинском пути" никого за уши не тянут, даже наоборот. Единственное преимущество - это, говорят, скорость развития (кто-нибудь сравнивал?). Raven пишет: Магия позиционирует себя как лазейка для слабаков Сомнительно... Внимание, вопрос: а как слабак может оказать влияние на мир? (к теории хаоса не отсылать, все-равно все малые воздействия сливаются в один больщой и стройный фон) Если же он просто усиливает свою силу, то является ли твой пост рациональным? Магия - это прежде всего развитие себя(на мой взгляд, конечно). Если ты не хочешь развиваться, то либо не получитья, либо развитие будет идти вопреки твоей воле (что иногда еще хуже). ин май хабл апиньйон, канешна
Shamateur: Raven Бывает так, что в жизни магические события происходят сами собой, толкая объект к изучению феномена. Вообще, твоя логика подходит лишь для индивидов, ограниченных физическим миром.
Raven: R.S.Nemesis: "Что ты понимаешь под словом "магия"?" Ритуал, имеющий цель воздействовать на себя или на окружающий мир, с помощью потустороннего. OLeF 1/1: "на "истинно сатанинском пути" никого за уши не тянут" Вот именно, а магия как раз и является попыткой притянуть за уши Сатану или демонов механически, соблюдением буквы ритуала, как будто Сатана это джинн из бутылки: можно вызвать, а можно и упрятать обратно. Пример:"Главный из черномагических обрядов, описанных в "Гримуаре папы Гонория" (который считается самой зловещей и дьявольской из подобных книг), полон страстных и абсолютно искренних воззваний к Богу и благоговейных повторений текста католической литургии. Но здесь же предписано вырвать глаза у черного петуха и зарезать ягненка, а целью всего обряда является вызывание Дьявола". (Richard Cavendish.THE BLACK ARTS) Не лучше ли сатанисту не дистанцировать себя от Сатаны, а постоянно держать для него свою душу открытой? Не лучше ли сосредоточить свои силы не на точном подборе ингридиентов для проведения ритуала, а на самосовершенствовании своего внутреннего мира? "Внимание, вопрос: а как слабак может оказать влияние на мир?" Да очень просто, принудив сильного сделать за себя всю работу. "Если же он просто усиливает свою силу, то является ли твой пост рациональным? " Как раз не усиливает свою силу, а отказывается от неё, прибегая к силе другого. Shamateur: "Вообще, твоя логика подходит лишь для индивидов, ограниченных физическим миром." Да, это точно, люка для выхода в потусторонний мир в моём распоряжении нет, и врядли таковой у кого-то есть.
OLeF - 1/1: Raven пишет: магия как раз и является попыткой притянуть за уши Сатану или демонов Raven пишет: держать для него свою душу открытой извечный вопрос - об ком речь? 1. Сатана существует как ты и я. Тогда маг и Сатана на равных. 2. Сатана существует в другом состоянии. Об этом, наверное, ты и говоришь - изловчиться и нажать духу на больную мозоль. Это, конечно, опасно, но... знаешь, развиваться путем слияния не есть самый темный путь. Опять таки, держать душу открытой для абы-кого (мало ли желающих) - прямой путь в дурдом. 3. Сатана - часть психики. Т.е. та часть нас, которая дремлет до определенного момента. Чтобы ее активировать, очевидно, надо провести какие-то манипуляции. Это называется магией. Открытие души приведет к выходу наружу животных инстинктов и детских комплексов. Причем не в виде психоаналитической работы, а в виде... скорее всего, фанатичном. 4. Сатана - принцип мироустройства. Тут понятно - кривая нормального распределения не обидиться. 5. Сатана - это бог, нет бога кроме сатаны и сатанаил - пророк его. Тут тоже понятно. Raven пишет: Как раз не усиливает свою силу, а отказывается от неё, прибегая к силе другого. То есть ты утверждаешь, что позволить Сатане тебе помогать - не есть прибегание к чужой силе? Кстати говоря, а чем ты собираешься расплачиваться за такую халяву? "возлюби сатану всем сердцем твоим" и получишь все, что надо (упростил, но принцип верен) - кардинально другой путь. Это другое состояния сознания. Слиться со вселенной сложно. Стать больше ее - еще сложнее. Нереально это, чем и интересно. Что скажешь? ЗЫ не путайте физический мир и мир ньютоновской механики.
adiafora: Shamateur Именно магическое восприятие мира ограничено истолкованием реальности в чисто материальных терминах. Даже сознание представляют как поток "тонких" энергий, а влияние человека на мир уподобляют физическому воздействию. Описание их действий не включает иных слов кроме "перемещения", "разрушения", "соединения", т.е. помимо физики, другой реальности вроде нет. Магия и свободный дух несовместимы в одной картине мира.
Плюмбэкс: Вообще-то один мой знакомый говорил мне, что любое изменение сводится к движению... Я не смог придумать никаких контрпримеров кроме "размагничивания". Да и с размагничиванием не совсем уверен - ведь сила магнитного поля обуславливается движением электронов в металле, не так ли?
adiafora: OLeF - 1/1 пишет: То есть ты утверждаешь, что позволить Сатане тебе помогать - не есть прибегание к чужой силе? Кстати говоря, а чем ты собираешься расплачиваться за такую халяву? "возлюби сатану всем сердцем твоим" и получишь все, что надо (упростил, но принцип верен) - кардинально другой путь Признание магии тесно связано с таким откровенно ложным представлением о Сатане, как о контрагенте, который что-то дает, что-то взамен получает. Здесь искаженный антропоморфный образ наполняется физическим содержанием и превращается в идола. Желая дешевой популярности, "маг" заявляет: "Я не поклоняюсь идолу, я с ним на равных разговариваю". Этому "магу" абсолютно наплевать, к Сатане ли он обращается, к Христу или к истукану, лишь бы заплатить подешевле, а получить побольше. Религиозное отношение подменено торгашеским, более подходящем язычеству, нежели сатанизму. Сатанизм как выражение свободы духа в том числе и от архаичных моделей межличностных отношений, как минимум НЕ ВКЛЮЧАЕТ магию, а по большому счету исключает.
Raven: OLeF 1/1: " извечный вопрос - об ком речь?..Опять таки, держать душу открытой для абы-кого (мало ли желающих) - прямой путь в дурдом." Сатанистский путь без магии как раз и ставит во главу угла познание сути Сатаны, чтобы Сатана не был "абы-кем" впротивовес магическо-потребительскому отношению к Сатане, а воспитание в себе рационализма и изживание предрассудков как раз и не дадут угодить в дурдом. Учить единственно правильному пониманию Сатаны, я считаю бессмысленным, потому что у каждого свой путь в сатанизме и понимание Сатаны на одной ступени развития может быть непонятным или слишком примитивным на другой ступени. "То есть ты утверждаешь, что позволить Сатане тебе помогать - не есть прибегание к чужой силе?" Конечно это не есть прибегание, потому что основная целенапрвленная деятельность за человеком. Сатана может помочь довести дело до успеха, а может и нет, это на его усмотрение, что, пожалуй, и к лучшему, ведь человек не в силах рассчитать окончательных последствий всех своих начинаний. "Слиться со вселенной сложно. Стать больше ее - еще сложнее. Нереально это, чем и интересно. Что скажешь?" На хрена мне вся вселенная? Не вижу никакого смысла в том, чтобы становиться больше её или сливаться с ней, но окидывать мысленным взором её бескрайние просторы, осознавая себя её частью - другое дело.
Sterva.com: ндя... сэр вы преуспели!вы преуспели в самолюбовании.вы хотябы думайте что вы пишете прежде чем писать столь насыщенные чьими-то взглядами фразы.такое ощущение, что начав с одного вы в процессе вещания совершенно теряете нить повествования.и начало и конец фаших фраз слабо говоря противоречат друг -другу.
Raven: Ну так и напишите в чем вы усмотрели противоречие и где самолюбование, а то у вас только одни ощущения.
Shamateur: adiafora Как ни пытался, то магическое, что имело место быть в моей жизни, пока никакого однозначно понятийного объяснения не получило.
OLeF - 1/1: adiafora пишет: Этому "магу" абсолютно наплевать, к Сатане ли он обращается, к Христу или к истукану, лишь бы заплатить подешевле, а получить побольше. Религиозное отношение подменено торгашеским, более подходящем язычеству, нежели сатанизму. Это, конечно, замечательно - безвозмездная преданность идеалу. Но ведь и сам идеал выбирается по определенным характеристикам. Чтобы свободу духа поддерживал, например. Подумал тут, как бы я обращался к Сатане. Скорее всего, либо представил бы себе, что я - это он (и совершил бы с помощью экстраординарных талантов что-нибудь позитивное для того я, который я, по просьбе какого-то странного жреца, который тоже я) либо нарисовал бы его способность (например, способность убить васю огненным копытом). Говорят, что последнее более прогрессивно. Похоже, мне действительно наплевать. Главное - внутреннее состояние, и для его достижения (для меня) можно хоть хомячкам поклоняться. НО! Есть кроме мелких целей еще и главная, стратегическая, так сказать. Тут, само собой, торг неуместен и о поклонении речь не идет. А язычники, кстати говоря, утверждают, что помощи от своих богов не ждут и на них не надеятся, а жертвы приносят в благодарность за жизнь. Raven А как ты познаешь суть сатаны? Познание истинной сути: 1. магическое(гностическое) -сатана, какова твоя истинная суть -да пошел ты (кидает файрбол) данный диалог повторяется, пока дедушка с палкой не спросит -а какова твоя суть, незадачливый чувак? -а хрен его знает(получает по башке палкой) 2. рациональное (классификационное) -какова его суть? прочтем, что пишут по этому поводу. через год человек слету определяет, что является сатанинским, а что сним рядом не валялось, но толку от этого мало.
Raven: OLeF 1/1: " А как ты познаешь суть сатаны?" Через осмысление информации, искусства затрагивающего сатанинскую тематику, выделяя главное и отметая искажающие влияния, руководствуясь естественно собственным накопленным опытом.
OLeF - 1/1: Raven Измениться ли твое отношение к магии, если отнести к ней не только манипуляции с духами (смотри, кстати по этому поводу click here ). Кроули вон вообще предлагал каждое действие с использованием воли магией именовать. В чем-то он был прав - увеличение числа таких действий ведет к совсем другому восприятию мира. Да и ритуалы, кстати говоря, не так уж и механистичны, как ты утверждаешь - каждое движение и каждая буква там имеет значение именно для мага. То есть, конечно, может и повезет и все ограничиться точностью исполнения, но тогда это будет научное открытие. К чему я это - да к расширению понятия магии и к вопросу об отнесении элементов магии к искусству, затрагивающему сатанинскую тематику, ввиду ее полезности (иногда) для общего развития.
Raven: OLeF 1/1: "Кроули вон вообще предлагал каждое действие с использованием воли магией именовать." По-видимому Кроули считал всех окружающих людей, совершающих какие-либо действия либо магами, либо безвольными зомби. Не стоит называть магией обыденные явления или вещи имеющие научное объяснение. В раскрытии энергетического потенциала человека и информационно-психологическом воздействии на подсознание нет ничего магического, для этого не нужны маги. После должного научного исследования это станет доступно любому человеку. Исследование же нужно для того чтобы выкинуть из подобных техник всё лишнее и шарлатанское.
R.S.Nemesis: Raven пишет: Ритуал, имеющий цель воздействовать на себя или на окружающий мир, с помощью потустороннего. Мне было бы абсолютно всё равно, каким способом добиться цели, при условии сопоставления расхода ресурсов на эти цели.
Vanger: adiafora пишет: Именно магическое восприятие мира ограничено истолкованием реальности в чисто материальных терминах. Не совсем так, магическое восприятие мира описывает материальную картину мира в чисто материальных терминах. adiafora пишет: помимо физики, другой реальности вроде нет. Физика - это прежде всего наука общественная, а не индивидуальная. Общество создаёт уникальные веши на основе такой трактовки реальности. Ядерные реакторы, космолёты, там ещё много всего. Но одному человеку знания физики принесут много меньше пользы, чем знания магии. Магия нацелена прежде всего на индивидуальность человека, тогда как общественные науки приобретают силу и отражение в обществе. А так как сатанист к обществу относится не очень то позитивно, то возможно это и толкает его на овладение тем что находится вне общества, но способно дать тебе силу. Стремление воздействовать на мир не через общество. Ведь согласитесь что не в уголовном кодексе не в каком другом законодательстве не прописаны преступления совершенные с помощью магии, а посему вполне в духе сатанизма желание иметь под рукой такую возможность.
adiafora: Vanger пишет: Физика - это прежде всего наука общественная, а не индивидуальная... Но одному человеку знания физики принесут много меньше пользы, чем знания магии. Магия нацелена прежде всего на индивидуальность человека, тогда как общественные науки приобретают силу и отражение в обществе. Вы указываете психологический мотив признания реальности магии, но не объективное основание. Действительно, в современном обществе научные знания распределены между людьми так, что каждому доступна лишь область его узкой специализации. В магии же человек, стремящийся к целостному представлению о мире, видит средство преодоления фрагментарности. Но видит ошибочно! Ему кажется, что существует альтернативный общезначимому путь к знанию "с черного хода", при этом его волнует не сколько знание ради знания, сколько приобретение выгоды. Естественно желание монополизировать некоторые локальные сведения, чтобы использовать их с пользой для себя, а конкурентам такая информация должна быть недоступна. Этот факт вполне может быть нормально объяснен средствами общественных наук, в частности, западными либеральными экономическими теориями. Наблюдение "спонтанного порядка" и "спонтанного успеха", когда окружающие люди вдруг без причины действуют в пользу одного индивида, наводят этого индивида на мысль о наличии у него неких "магических способностей". Однако этот ложный вывод ни из чего не следует, а свидетельствует о недостатке именно общественных научных знаний.
Маг недоучка: Raven Полностью согласен, сатанисту магия не нужна.
OLeF - 1/1: Raven Есть методы, которые на первый взгляд кажуться ненаучными, есть еще и такие, которые науке противоречат. Если это глупо, но работает, значит, это не глупо. adiafora Есть еще и другие качества магического мировоззрения. Например, изначальное признание существования неоткрытых знаний и желание ими овладеть. Маг стремиться к преодолению своей человеческой природы и к обычной "выгоде" не сильно стремиться (тут, конечно, всего должно быть в меру - если человек забыл о материальном мире, то это ни к чему хорошему не приведет). Потому что "выгода" - это привязка к обществу, то есть лишнее ограничение. И чем тебе не угодил черный ход? В рабочем состоянии, конечно. В общем - сходные черты мага и сатаниста: 1. фактическая нерелигиозность (сатанизм не религия, а маг выбирает богов исходя из ситуации) 2. рационализм, по крайней мере в начале (без рационального мышления запросто сорвет крышу) 3. саморазвитие как самоцель (маг, который не развивается, - псих и всегда им был. Если же он развивается, чтобы заиметь тачку, - 90% что он либо не разовьется, либо ему уже будет плевать на цель) 4. асоциальность (та малая часть, которым на общество не полностью плевать, желает его кардинально изменить) 5. недогматичность различающиеся черты: 1. маг склонен проверять на практике сомнительные гипотезы, что может быть нерациональным (на время проверки иногда надо выключать скепсис) 2. маг может опираться в своих действиях на традиции, не совместимые с сатанизмом 3. маг не отвергает концепции, противоречащие "здравому рассудку" (как и современный ученый, так что это не минус) дополняйте
Raven: OLeF - 1/1 пишет: Есть методы, которые на первый взгляд кажуться ненаучными, есть еще и такие, которые науке противоречат. Если это глупо, но работает, значит, это не глупо. Наличие реально работающих методов, противоречащих науке, говорит о несовершенстве науки, но только эти методы должны быть на самом деле реальны и доступны для исследования. Непонятое зачастую несправедливо называют глупым.
Плюмбэкс: различающиеся черты: 3. маг не отвергает концепции, противоречащие "здравому рассудку" (как и современный ученый, так что это не минус) Разве сатанист отвергает их? Если речь не идёт об уилсоновщине - с которой отдельный разговор...
Choice: Пока нет времени читать всю дискуссию, так что возможно эти мысли уже излагалась, но... Raven, предлагаю выколоть тебе глаза, ведь глаза - это линейка для слабаков, которые не могут получить всю информацию на ощупь. Или ноги отрезать, ведь ноги - это линейка для слабаков, которые не могут ходить на руках. Только я не понимаю, почему надо лишать себя каких-то возможностей. Raven пишет: ни к чему твердить заклинания для улучшения своего внутреннего или социального состояния, всё это находится в её руках Опятьже, я не понимаю, почему ты считаешь, что с помощью заклинаний - это не своими руками. Думаешь, магия - это когда прибегает толпа демонов aka "Трое из ларца" и начинают делать за тебя твою работу?
OLeF - 1/1: Raven Тем не менее, среди немагов немного желающих опробовать на себе "доказанные" методики. Почему надо забыть о тысячялетиях поисков в этом направлении (в направлении развития себя и преодоления законов мира по своей воле - темный путь) и ждать научных открытий в этой области (не забывая при этом, что науку финансирует г-во, которое вовсе не стремиться превратить законопослушных граждан в неудобных адептЪаф-падонкаф )? В итоге все сводится к рассуждениям, совершенно не затрагивая подсознание, не говоря уже о более серьезных изменениях. Плюмбэкс Если я правильно понял, уилсовщина - это последствия деятельности Роберта Уилсона. А точнее его научно-мистически-фантастически-популярных романов, в которых описываются практические следствия из научных теорий. А также следствия ниоткуда не следующие... Можно завести отдельный разговор... На какую тему? И я не хочу стать апологетом множественных реальностей против всех на трех дискуссиях - это флуд и одержимость.
Raven: Choice пишет: Или ноги отрезать, ведь ноги - это линейка для слабаков, которые не могут ходить на руках. Если для тебя жизнь без магии можно сравнить с лишением ног, то я могу сравнить магию с заменой ног на пружинящие протезы китайского производства, якобы позволяющие вдвое быстрее двигаться, но естественно без какой-либо гарантии их безотказности и с невнятно переведённой инструкцией по сборке и эксплуатации.
Shamateur: Raven Метафора, конечно, хорошая. Но это слишком унылая позиция -- того, чего я не знаю, не существует.
Вулфин: нифихасе.. лазейка для слабаков... даже беря мой путь... для того чтобы демоны выпрыгивали как "трое из ларца"... до сих пор не выпыгивают... некоторые сущности иногда "выпрыгивают" но поштучно и постоянно за ними смотреть надо... чтоб временного шефа не сожрали ))) для начала.. перестать быть слабым =) в одном из нэтовских тэстов это называлось "крылья из стали" =) путь абсолютного одиночки, при этом сильного. а это не так и легко для человека... вывод... сломать себя =) из розовой и пушистой стать жесткой и жестокой. никаких эмоций. эмоции - это слабость. ни любви, ни ненависти. сплошная сталь. это раз. что-то делает тебя слабее? убей. это закон. одного чела бросила девушка... в которую он умудрился влюбится. чел является ну очень сильным магом. получилось что-то вроде любви демона... =) в данном случае несчасной. и стало его слабым местом. и вот.. по закону должен убить =) девушку. на физике, с помощью магии - не важно. главное - избавиться от слабого места =) смотрю и удивляюсь.. никак не решится... ) знаю только я. остальные узнают - капец. может возьму на себя ответственность и чет на нее кину на смерть... (кирпичь штука надежная, но по 115 статье КК... прийдеца нематериально=) товарисчь всю жизнь отнасился даже к родным как к тем, кого можно разменять в любой момент если очень надо. а тут...) гы, блин) ну это лирика... мну сильно заколебалась об этом думать =) кстати, не знаю ни одного заклинанипя на увелечения благосостояния...))) как было в одной весчи... "деньги появляются из ниоткуда" =) это не совсем так.. всегда есть куча людей, которые те могут эти деньги дать на самом деле ) просто зная тебя и просто не жадничая...=) рано или поздно ведь отдашь) а еще лучше заработать. кстати Сатана покровительствует магии....=) потому что Сатана переводится как "противник Бога", а Бог запрещает любые прявления магии =))) и еще... "не могущих: сориентироваться в жизни, и изменить в меру своих возможностей окружающий мир; самостоятельно избавить себя от фальшивых ценностей и ложных устремлений путем размышлений и логического анализа" магия бывает разная. путей много. настолько много, что... изначально ступая на путь, ты уже должен знать чего хочешь, иметь сложившийся ряд ценностей и принципов. причем выводятся они как раз путем сопоставления чего ты хочешь и на что готов ))) мой путь требует: "вижу цель - препядствий не вижу", "готов ради цели на всё" и т.д. при этом должны быть какие-то принципы.. а теперь попробуй совместить )))) причем принципы появляются в процессе. с одной стороны я за кентов кого хош порву, с другой стороны если мне нодо будет сделать из них пешек в своих играх - сделаю. ради цели. хотя... может поэтому и порву кого хош... потому что пешки _мои_ =))) и выбор пути требует очень четкой ориентации в мире и самом себе =) и ты должен сразу знать, что для тебя фальшиво, а что нет ))) Raven, главное одно... сатанист должен сам определят, что он хочет и что ему для этого надо =) есть куча случае, когда затраты сил в магии больше, чем в физике =) человека проще прибить монтировкой. на самом деле. главное - рациональность. /стоит еще прикинуть - рационально ли потом от ментов бегать... или лучше некоторое время провалятся на отходняках, но чел умрет естественно/
Вулфин: чет как-то сумбурно получилось...=) пора пересть по трое суток не спать...=) слабых, млин... трое суток... зато каков результат! =))
Вулфин: только вот плющит и колбасит... %)) говорят, наркотики для слабых... а мну вот никада не считала себя настолько сильной, чтобы их употредлять +) слабые их употребляют, чтобы изменить мир искуственно, создать иллюзию, вырубится...) сильные могут сожрать немеряно наркоты и... остаться в ясном сознании. так что ситуация всегда двояка )))
OLeF - 1/1: Кому надо - ищет способы. Поэтому юзает все, что попадет под руку. Опасность есть, но есть и возможность быстрого роста. Неофилы всегда побеждают неофобов (это к уилсоновщине). Кому не надо - ищет оправданий. Долго искать не приходиться. Что бы не думал думающий, доказывающий это докажет. (что-то я перебрал сегодня с цитатами от Уилсона).
OLeF - 1/1: предыдущий мой пост был к основной теме Вулфин А трое суток - это жесть... Сразу начинаешь ценить разум как постоянную защиту от внешней информации.
Vanger: adiafora пишет: В магии же человек, стремящийся к целостному представлению о мире, видит средство преодоления фрагментарности. Но видит ошибочно! Вообще "средство преодоления фрагментарности" лежит скорее в мудрости. adiafora пишет: Однако этот ложный вывод ни из чего не следует, а свидетельствует о недостатке именно общественных научных знаний. Так значит всё-таки следует из недостатка общественных знаний. То есть если общественных знаний человеку не достаточно, то он может допустить существование других знаний. Как там... любопытство - признак интеллекта ;) adiafora пишет: Наблюдение "спонтанного порядка" и "спонтанного успеха", когда окружающие люди вдруг без причины действуют в пользу одного индивида, наводят этого индивида на мысль о наличии у него неких "магических способностей". Разум пытается найти причину, от туда и мысль.
adiafora: Vanger пишет: Только я не понимаю, почему надо лишать себя каких-то возможностей. Речь о том, что отдельный слабак, чтобы не повеситься от чувства собственной ничтожности, ПРИПИСЫВАЕТ себе особые способности, которых нет в природе, для того, чтобы утешаться мнимым превосходством над другими людьми. Аналогия с глазами и ногами неверна, скорей это требование признать, что у человека крыльев, увы, нет.
adiafora: Vanger пишет: Так значит всё-таки следует из недостатка общественных знаний. То есть если общественных знаний человеку не достаточно, то он может допустить существование других знаний. Констатация ограниченности научных знаний не влечет признания того, что есть "особый, для избранных" путь вненаучного магичнского знания. Наука развивается путем "расколдовывания" мира, отбрасывания магических описаний, полемизируя со сверхъестественными объяснениями. Особых "магических" явлений, противоречащих физике, выделить нельзя. Либо их нет, либо они имели нормальные физические причины, сегодня неизвестные. Защитники магии пусть приведут пример явления или результата действий "избранного" человека, для которого невозможно научное объяснение. Последует отказ.
Vanger: adiafora пишет: Либо их нет, либо они имели нормальные физические причины, сегодня неизвестные. Ну вот когда эти физические причины будут известны, тогда мы и назовём эти явления физическими. adiafora пишет: полемизируя со сверхъестественными объяснениями. Ну это ещё ничего. Плохо вот когда все её доказательства сводятся к "этого нет потому что это противоречит постулатам физики". А ты эти постулаты то знаешь а? И те что ещё не открыты? Право несуразица какая-то получается. Может это просто противоречит твоему догматизму.
OLeF - 1/1: Наука - вещь жесткая. С ее помощью можно объяснить почти все, что называется магией. Вот некоторые мысли, ставшие банальностями: "человеческие способности почти безграничны, но не используются из-за легкой жизни"; "мысль материальна, по крайней мере работа мозга в любом случае оказывает воздействие на окружающий мир"; "бесконечно малые изменения некоторых систем влекут катастрофические изменения через небольшой промежуток времяни"; "энергия есть материя, материя есть энергия"; "времени нет, есть необратимость процессов"; "неизвестно, является ли наша вселенная замкнутой или открытой системой". Но одно дело - признание возможности существования и другое - создание способов осуществления. Тем не менее, практики часто шли впереди теории. В любом случае, сейчас научных открытий в традиционно магических областях нет. И я не думаю, что они появятся. Хороший пример - психотроника. После серьезных изобретений все засектретили, потом, судя по всему, вообще свернули исследования. Кстати, упоминаемая adiafora обстановка стремления к выгодам и охрана знаний будет весьма характерной для "научно-магического капитализма".
Raven: Shamateur : "Но это слишком унылая позиция -- того, чего я не знаю, не существует." Не то, чтобы совсем не существует, но то, что существует не заслуживает серьёзного внимания, а зачастую напоминает галлюцинацию: Вулфин : "некоторые сущности иногда "выпрыгивают" но поштучно и постоянно за ними смотреть надо... чтоб временного шефа не сожрали". А следующая цитата как раз и подтверждает слабость мага: "чел является ну очень сильным магом. получилось что-то вроде любви демона... =) в данном случае несчасной. и стало его слабым местом." Сильный маг оказывается не в силах ни вернуть девушку с помощью магии, ни убить в себе чувство. "кстати Сатана покровительствует магии....=) потому что Сатана переводится как "противник Бога", а Бог запрещает любые прявления магии =)))" Из того, что какой-то бог что-то запрещает вовсе не следует, что сатанист должен стремиться вывернуть этот запрет наизнанку, к тому же учитывая, что религиозные ритуалы по сути являются той же самой магией. "при этом должны быть какие-то принципы.. а теперь попробуй совместить )))) причем принципы появляются в процессе.с одной стороны я за кентов кого хош порву, с другой стороны если мне нодо будет сделать из них пешек в своих играх - сделаю." Всё это совмещается в слабую беспринципность, стремящуюся окружить себя ещё более слабыми "кентами-пешками". "есть куча случае, когда затраты сил в магии больше, чем в физике =) человека проще прибить монтировкой. на самом деле. главное - рациональность. /стоит еще прикинуть - рационально ли потом от ментов бегать... или лучше некоторое время провалятся на отходняках, но чел умрет естественно/" С учётом преодоления вероятных последствий получается, что всё-таки мотировкой сложнее, а ещё сложнее убить морально своим отношением, ведь для этого нужна внутренняя сила.
OLeF - 1/1: Вулфин пишет: одного чела бросила девушка... в которую он умудрился влюбится. чел является ну очень сильным магом. получилось что-то вроде любви демона... оопаньки! Любовь демона - штука настолько привычная для современного читателя, что я даже пропустил слово "сильный маг". Если чел действительно был не самым безнадежным, стоило бы поставить вопрос о полезности сатанизма для мага. Т.е. если он выбрал слабость вместо приворота или обрубания всех связей, то это признак стремления обратно - в человеческое общество с его несчастными любовями и прочей атрибутикой. Смерть девушки ничего не изменит, менять надо жизненные принципы (хотя, кому это надо). Итак, полезность сатанизма для мага: приобретение концепций, таких как индивидуализм, напрвленность на развитие, принятие ответственности за свои действия, скептицизм, стремление к самостоятельному выбору и творческой переработке поступающей информации. Полезность магии для сатанизма : постоянное практическое применение этих концепций, получение сопутствующих бонусов.
Вулфин: Raven, я бы сказала, что приворот - это слабость )) зная хотя бы основы... приворот дает искуственное сувство ) он дает желание сэкса с данным конктретным человеком. любви не даеть )) основы. кстати, пешек лучше делать из более сильных...) доказано практикой ))) игра то моя.. каких хочу таких и делаю)) /могу копать, могу не копать.../ OLeF - 1/1, хто те сказал, что не сатанист этот чел? )) он вообще до этого по идее не умел любить. сам от осознания данного чувства долго "веселился". счаз вот думает как нейтрализовать его. ибо нейтрализация данного чувства подчас необходима. в смысле... я лично в нем никакого толка не вижу. найду чела, который мну устраивает - сделаю из него своего мужа /он? а кто спрашивать будет?)))/. а в любви али ненависти никакой полезности не вижу. в желании и решении уничтожить/покалечить и т.п. - вижу толку больше. как и в желании сделать что-либо приятное.
Raven: Идея скептического, иронично-насмешливого отношения сатаниста к магии отнюдь не нова: "...за небольшим исключением, все трактаты и книги, все "тайные" гримуары, все "великие труды" по вопросу магии являются не более, чем ханжеским мошенничеством, греховодным бормотанием и эзотерической тарабарщиной хроникеров магических знаний, не способных или не желающих предоставить объективную точку зрения на этот вопрос. ...человек, самостоятельно изучающий волшебство, проводит свои занятия за глупым стоянием в пентаграмме в ожидании появления демона, тасованием колоды карт для предсказания будущего, теряющего в картах свой смысл, и присутствием на семинарах, гарантирующих лишь расплющивание его эго(а заодно и бумажника);и, в итоге, выставляет себя круглым идиотом в глазах тех, кто познал истину! Настоящему магу известно, что оккультные полки ломятся от хрупких мощей запуганных душ и бесплодных тел, метафизических дневников самообмана и вызывающих запор сводов правил восточного мистицизма..." (ЛаВей, предисловие к Сатанинской библии, 1968 г.) Однако и попытка ЛаВея "модернизировать" магию заслуживает не менее скептического отношения.
R.S.Nemesis: Raven пишет: Идея скептического, иронично-насмешливого отношения сатаниста к магии отнюдь не нова: "...за небольшим исключением, все трактаты и книги, все "тайные" гримуары, все "великие труды" по вопросу магии являются не более, чем ханжеским мошенничеством, греховодным бормотанием и эзотерической тарабарщиной хроникеров магических знаний, не способных или не желающих предоставить объективную точку зрения на этот вопрос. ...человек, самостоятельно изучающий волшебство, проводит свои занятия за глупым стоянием в пентаграмме в ожидании появления демона, тасованием колоды карт для предсказания будущего, теряющего в картах свой смысл, и присутствием на семинарах, гарантирующих лишь расплющивание его эго(а заодно и бумажника);и, в итоге, выставляет себя круглым идиотом в глазах тех, кто познал истину! Настоящему магу известно, что оккультные полки ломятся от хрупких мощей запуганных душ и бесплодных тел, метафизических дневников самообмана и вызывающих запор сводов правил восточного мистицизма..." (ЛаВей, предисловие к Сатанинской библии, 1968 г.) Однако и попытка ЛаВея "модернизировать" магию заслуживает не менее скептического отношения. А ты не пробовал почитать дальше?)))
Raven: R.S.Nemesis Я понимаю твой вопрос как риторический. OLeF-1/1: "перевел... и получил что-то вроде "о сатана, отвори врата рая, пошли на землю смертоносное воинство небесных ангелов"." Такой каламбур получается из-за слишком неряшливой лавеевской редакции ключей, состряпаных другими авторами. В оригинале вместо слова "Сатана" стояли наименования бога, т.е. налицо вышеупомянутое мошенничество. "такую фразу мог бы выдать каждый из нас..." Выдающий такое должен быть уверен в том, что всё-таки есть исключения из "великих трудов" по вопросу магии, предоставляющие "объективную точку зрения на этот вопрос" и, что есть те, "кто познал истину", в чём я очень сильно сомневаюсь.
Shamateur: Что-то я читаю весь этот сумбур и слегка недоумеваю. Господа сатанисты, а что есть магия? Неужели существует какой-то единый термин, общепринятый для каждого участника, или вы успели достигнуть консенсуса в этом вопросе по ходу беседы?
Raven: Против данного мной выше определения так никто и не высказался.
OLeF - 1/1: Raven пишет: Такой каламбур получается из-за слишком неряшливой лавеевской редакции ключей, состряпаных другими авторами. я это и хотел показать Shamateur пишет: Господа сатанисты, а что есть магия? Raven пишет: В раскрытии энергетического потенциала человека и информационно-психологическом воздействии на подсознание нет ничего магического, для этого не нужны маги.Vanger пишет: Ну вот когда эти физические причины будут известны, тогда мы и назовём эти явления физическими. OLeF - 1/1 пишет: Кроули вон вообще предлагал каждое действие с использованием воли магией именовать. Raven пишет: По-видимому Кроули считал всех окружающих людей, совершающих какие-либо действия либо магами, либо безвольными зомби. До консенсуса тут далеко... В общем, с большинством "традиционно магических" операций разобрались, объявив о их научной доказуемости. Что, естественно, никоим образом не обязывает их использовать. Оставшееся поделили на лажу и недоказуемое, что не обязывает разбираться и оценивать. Так как в нашем безумном мире все возможно, я бы предложил называть магией существенную корректироку протекания событий (вероятностей) при помощи воли (на самом деле просто нет более точного слова чем воля. лучше бы назвать это нахождением у себя в организме триггера, запускающего определенные процессы в организме /(причем так, чтобы эти процессы служили триггером для запуска процессов \(и триггеров)\ во внешнем мире)/), а также нахождение новых способностей своего организма (поиск новых триггеров, в том числе влияющих на мышление (и влияющих на поиск новых триггеров). Человека, практикующего весь этот флуд, назовем магом. Маг ради поиска магии может использовать все. Противопоставлять науку и магию не совсем правильно (кстати, что такое наука? все, что имеет логичную теоретическую базу?). Как говаривал Артур Кларк, любая развитая технология неотличима от магии. Отличия, в основном, лежат в целях и в методологии (хотя, со временем, даже эти отличия стираются).
Raven: OLeF-1/1 "лучше бы назвать это нахождением у себя в организме триггера..." Такой поиск "триггеров", влияющих на процессы во внешнем мире или на мышление, свидетельствует о признании своей слабости повлиять на всё это естественным способом и попытке прибегнуть к самообману, учитывая реальные "достижения" магов и огромное количество откровенно шарлатанского материала.
R.S.Nemesis: Raven пишет: учитывая реальные "достижения" магов А ты имеешь о таких достижениях представление?
OLeF - 1/1: Raven пишет: Такой поиск "триггеров", влияющих на процессы во внешнем мире или на мышление, свидетельствует о признании своей слабости повлиять на всё это естественным способом Повлиять на каком уровне? Понятно, что на бытовом уровне можно добиться результатов, используя естественные способы. Однако, интересы сатаниста больше обывательских, да к тому же и качественно отличаются. Если ты хочешь расширить свои способности, то что можно сделать? Естественно, для начала можно что-нибудь читать, размышлять. Но через какой-то период времени становиться ясно, что на рациональном уровне взято почти все. Появляется тяжелое ощущение медленного (слишком медленного) набора информации. К тому же, несмотря на прогресс по сравнению с обывателями, человек понимает, что до воспеваемых демонов ему как до луны на карачках. Можно развивать память и скорочтение, но это увеличит только количество поступаемой информации, а не качество ее обработки. Картина безрадостная - такой вопрос, как расширение способностей восприятия и воздействия на мир, внятно освещает только магия. Научные работы заморожены, никаких естественных способов получить сверхъестественные способности нет. Про самообман. Человек, обманывающий себя (если он не делает это умыщленно для достижения, например, определенного психического состояния), навряд ли имеет отношение к магии или сатанизму.
adiafora: OLeF - 1/1 пишет: никаких естественных способов получить сверхъестественные способности нет. Отсюда можно вывести несуществование людей со сверхъестественными способностями в естественном мире! Если допустить, что они все же есть, то они стали такими сверхъестественным путем, и наблюдаемому миру от природы не принадлежат. Раз они по ту сторону воспринимаемого мира, то ни на какое событие в нормальном мире те "паранормальные" граждане влиять не могут. Тривиальный вывод: магическое воздействие на нормальные физические процессы невозможно.
Плюмбэкс: R.S.Nemesis пишет: А ты имеешь о таких достижениях представление? Если сравнить с реальными достижениями научников...
Raven: R.S.Nemesis: "А ты имеешь о таких достижениях представление?" Я стараюсь иметь не представления, а знания. Представления - удел фантазёров. Так вот, мои знания состоят в том, что ни один из магов (несмотря на глобальную цель магии: получение верховной власти над вселенной) не смог получить реальной власти над людьми, кроме власти над теми, кто добровольно им подчинился. Это касается не только магии подчинения, но и магии любви и уничтожения. Итак достижения магов объясняются, не их магическим искусством, а искусством "оболванивания". OLeF-1/1 Как ты верно заметил, развитие заключается не в количестве поглощённой информации, а способности её обрабатывать, т.е. превращать информацию в знания. Превратить информацию в знания можно лишь сопоставляя её со своим представлением о мире. Цель такого превращения - расширение и изменение своего миропонимания, отсюда следует развитие умения разделять информацию на полезную и не представляющую интереса. Абсолютная цель - создание внутренне непротиворечивой картины мира, объясняющей абсолютно все явления жизни мира, их причины и следствия. Лишь создав такое представление о мире, человек сможет понять как на него можно влиять. Магия же (впрочем как и любая религия) предлагает вместо труда осмысления воспользоваться уже готовыми решениями. Причём эти решения пестрят своим многообразием и зачастую противоречат друг другу, что на мой взгляд, можно объяснить намеренным (и вполне заслуженным) введением в заблуждение людей пытающихся постичь тайны жизни вселенной с помощью веры и проведения ритуалов. Человек, конечно, не думает, что занимается самообманом, но он становится на его путь и пожинает его как плод, думая, что чего-то достиг.
OLeF - 1/1: adiafora пишет: Отсюда можно вывести несуществование людей со сверхъестественными способностями в естественном мире! Это я отвечал на Raven пишет: поиск "триггеров", влияющих на процессы во внешнем мире или на мышление, свидетельствует о признании своей слабости повлиять на всё это естественным способом Слово "естественные" следовало бы заменить на "нормальные". Причем "нормальные" - в традиции общества. Компьютер - вещь неестественная для дикаря. Он произведен неестественным для него путем. Но их "миры" - пересекаются. [оффтоп]дошло ли мыло?[/оффтоп] Raven пишет: Абсолютная цель - создание внутренне непротиворечивой картины мира, объясняющей абсолютно все явления жизни мира, их причины и следствия. Лишь создав такое представление о мире, человек сможет понять как на него можно влиять. Да, цель действительно абсолютная. Я, учитывая принцип дополнительности и прочее, слабо представляю себе непротиворечивую картину мира, ну да ладно - не об этом речь. Конечно, понять (именно понять) возможность влияния на мир таким образом можно. Но это не будет означать обретение способности влиять (где-то читал о научном обосновании возможности вызвать дождь силой мысли - способностей такая информация не добавит, хотя понимание даст). В то же время, можно обрести способности, обладая лишь частичным пониманием (насколько я помню, телеграф и лампочки появились гораздо раньше создания полной теории, ээээ, электричества, что-ли, теории). Конечно, полное представление о мире облегчает любую задачу. Да, еще - Raven пишет: Магия же (впрочем как и любая религия) Нееееет!!!! Вирнити абратна инфонтильных ххарипотеррофф и псефдаезатирических гарри крышенъ! Вот только религией еще не называли. Про самообман писал неоднократно, осталось привести пример. Вчера, разговор (человек совсем не материалист). Примерно так: я: что скажешь насчет саморазвития? он: ? (переход был довольно резкий, совсем с другой темы) я: обретение возможностей...? он: ну, я сейчас больше психоанализом занимаюсь... кстати, а как ты можешь доказать то, что способности это не результат самовнушения? я: (смеясь, скатываюсь вниз) хороший вопрос, я у тебя о том же могу спросить... Человек, один раз пролетев на какой-нибудь "технике", надолго останется скептиком. А накопление опыта везде одинаково(вроде-бы).
adiafora: Распространенный аргумент защитников паранормального: для дикаря, не знакомого с устройством машины, ее работа кажется волшебством. Подобным образом, современный человек, не понимая, как возможна причинная связь между желанием дождя и самим дождем, будет считать ее сверъестественной и отрицать ТОЛЬКО ПОТОМУ, что его научное мировоззрение запрещает в это верить. Но аналогия вовсе не очевидна. Сторонник магии все же признает работу машины естественной, невзирая на ошибку дикаря, которого считает способным при соответствующем обучении разобраться в работе машины. Но вызов дождя силой мысли он либо считает сверхъестественным (тогда ситуация срвсем не похожа на непонимание дикарем потенциально понятной машины), либо естественным, но неизученым, из чего опять вытекает, что сверхъестественного нет в природе. При любом рассуждении аргумент несостоятелен.
R.S.Nemesis: Raven пишет: несмотря на глобальную цель магии: получение верховной власти над вселенной Странные у тебя знания про неё. Я считаю, что магия - это некоторые очень хитрые психологические приёмы, а также некотрые манипуляции своим разумом (посредством самого разума).
OLeF - 1/1: adiafora пишет: При любом рассуждении аргумент несостоятелен. Признание методов естественными или сверхъестественными происходит из наличия знаний или опыта взаимодействия с методами. Бытовая техника может станть для дикаря обыденной. Давайте будем называть это в дальнейшем обыденным и необычным. adiafora пишет: Но вызов дождя силой мысли он либо считает сверхъестественным (тогда ситуация срвсем не похожа на непонимание дикарем потенциально понятной машины), либо естественным, но неизученым, из чего опять вытекает, что сверхъестественного нет в природе. Здесь уже не об обыденном. Если сверхъестественное отсекается от неизученного, то что такое сверхъестественное? Если такие явления существуют, то они не подчиняются никаким существующим и несуществующим законам (сверхъестественное!), ими невозможно управлять (если можно управлять, то можно выявит законы управления). Вывод: сверхъестественное является абсолютным хаосом, сверхъестественное сверхъестественно - в общем, сверхъестественное не может быть использованно человеком. Более того, скорее всего, человеческий разум не может создать ни одного представления сверхъестественного. То же, что человек не может объяснить, нельзя назвать сверхъестественным. Тем более, не могут быть сверхъестественными способности человеческого организма, так как все они обусловленны особенностями человеческого тела.
adiafora: OLeF - 1/1 пишет: сверхъестественное не может быть использованно человеком. Более того, скорее всего, человеческий разум не может создать ни одного представления сверхъестественного. То же, что человек не может объяснить, нельзя назвать сверхъестественным. Также нельзя помыслить ничего "нелогического", представить "непространственного", наблюдать "неестественного" в силу организации души и тела человека. Тогда зачем вообще поминать "магическое управление силами природы", раз этим пустым словам не соответствует ничего потенциально наблюдаемого, представимого и даже мыслимого? Не всякое слово обозначает предмет...
Shamateur: Кто из присутствующих имел любой магический опыт хотя бы раз в жизни?
Vanger: adiafora пишет: Тогда зачем вообще поминать "магическое управление силами природы" Обычно магическое управление силами природы принимается для того что бы управлять ими.
OLeF - 1/1: adiafora пишет: Также нельзя помыслить ничего "нелогического", представить "непространственного", наблюдать "неестественного" в силу организации души и тела человека. Примерон так, хотя нелогичные мысли вполне возможны при смене самой логики. Будем относить к сверхъестественному то, что невозможно даже со стороны самой бредовой точки зрения. Таким образом, для допускающего магию, магия разделена на известное и неизвестное, для недопускающего - на известное и на не имеющее смысла (так как происходит вне его опыта и представлений). Shamateur пишет: Кто из присутствующих имел любой магический опыт хотя бы раз в жизни? Я имел.
полная версия страницы