Форум » Дискуссии » Что есть Путь Тьмы » Ответить
Что есть Путь Тьмы
Kaos: Приветствую. Ищу статью с таким названием. Выложите пожалуйста почитать.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Kaos: Читал два года назад. Был под впечатлением. Теперь вот хочу сравнить. За два года многое изменилось.
ZloVreD: Наздоровье: Что есть Путь Тьмы. Пособие для вновь прибывших. //Данная статья по своему стилю - руководство для пошедших по Темной дороге. Написанием ее я никоим образом не ставил себе цели кого-то в чем-то убеждать, переубеждать, что-либо доказывать. Просто такой стиль текста показался мне подходящим для того, чтобы рассказать об основных положениях Темного Пути и того, что с ним связано, и объяснить, почему я так думаю. Часть первая: Я - это все. Одна из основных концепций Пути состоит в том, что ты являешься для себя самым главным. Это означает, что лишь твоя боль и радость имеет для тебя значение, что надо развиваться самому, а не учить жить других, что при принятии решений надо руководствоваться критериями собственной выгоды, а не чужой. Почему так? Постараюсь объяснить. Дело в том, что если ты будешь ставить интересы других выше собственных и делать что-либо для блага (по твоему мнению) других в ущерб себе, то что ты получишь в награду? Правильно, ничего, кроме благодарности (да и то не факт) и бесполезного чувства собственной доброты и важности. А одновременно с этим ты сделаешь себе хуже, к тому же послужишь исполнению чужих планов, станешь винтиком в механизме того, кто все это прекрасно осознает и будет использовать твою наивность снова и снова. Тебе это надо? Мне - нет. Часть вторая: Будь личностью. В современном человеческом обществе подавляющее большинство индивидов больше всего напоминают коров или других стадных животных. Посуди сам: они смиренно следуют за своим пастухом, верят в то, что им скажут другие, более лкомпетентные¬ люди, готовы всю жизнь пастись на одном месте, не стремясь к чему-то большему или другому. Да, возможно, в такой жизни и есть что-то хорошее: ты будешь ходить на работу, по выходным ездить на дачу, и ни будешь думать ни о чем лишнем, а вокруг тебя будут такие же людишки, исправно выполняющие свои функции в обществе, жизнь твоя будет спокойной и тебя никто не будет трогать, ты будешь в восторге от существования простых житейских радостей. Нравится тебе такая картина? Если да, то дальше можешь не читать - тебя ждут сайты вроде www.stado.com. Зачем ты родился? Чтобы всю жизнь быть пешкой в чужих играх? Мальком на мелководье? Шестеренкой в часах? Вырвись из обыденности, стань Личностью. Уважай себя, свое мнение, свои поступки. Вряд ли в твоих силах жить отдельно от стада, тебе придется по жизни постоянно контактировать с ним. Но при этом помни: ты не часть стада, ты отделен от него, ты другой. Часть третья: Мировоззрение. Представители стада воспитывают своих детей также, как их в свое время воспитывали их родители, на основании представлений, сформированных столетия назад под воздействием христианства и почему-то считающихся правильными. С самого рождения в еще не окрепшие мозги вдалбливают догмы, уставы, правила поведения в обществе, убеждая, что лишь так и можно жить. Затем - школа, СМИ, друзья - и, пожалуйста, готов еще один отличный жвачный индивид, который с радостью будет жить со стадом. Он твердо знает, что работать - это хорошо, что красть аморально, что щеки ему нужны, чтобы поочередно подставлять их под удары. А разве это правда? Если уж ты не можешь ничего поделать со своим свершившимся воспитанием, то теперь - проверь еще раз все свои верования и убеждения, большая часть которых, вероятнее всего, навязана тебе стадом. Посмотри, а со всем ли ты согласен? Почему работать лучше, чем развлекаться, ведь первое тебе не по душе, а второе нравится? Разве давать деньги нищим хорошо - ведь при этом у тебя их станет меньше? Составь свой собственный набор морально - этических правил, убеждений и прочего, то есть сам создай свое Мировоззрение. А не хочешь - не создавай ничего, а просто живи так, как считаешь нужным. Суть в том, чтобы ты сам решал для себя, что тебе надо, а что не надо. Никогда не принимай на веру то, что говорят другие, а выслушав их, решай, согласен ли ты с этим. Сам.
ZloVreD: Часть четвертая: Добра нет. Как и зла. Объективной реальности не существует. Мы смотрим на мир сквозь призму своих ощущений и мыслей. Каждый человек уникален (хоть в чем-то), и поэтому каждый видит вселенную по-своему. Бомжу с вокзала жизнь кажется дерьмом, преуспевающему предпринимателю - медом. Это естественно. Каждый фактически живет в своем собственном мире, и склонен трактовать каждое событие уникальным образом. Отсюда вытекает следующее: добра и зла не существует. Дело в том, что даже если и классифицировать все действия на добрые и злые, то и тогда любое действие в силу субъективности восприятия одними будет рассмотрено как добро, а другими - как зло. Тем более не может существовать таких мифических словосочетаний, как Абсолютное Добро и Абсолютное Зло. А решать, что хорошо, а что плохо, руководствуясь какими-то там заветами - тем более глупо, уж увольте (см. часть третью). Посему - забудь о добре и зле. Эти эфемерные понятия не в силах отразить те отношения, которые возникают между тобой и миром. Вместо этого - используй такие концепции, как Польза и Вред. Польза - это то, что тебе хорошо, то, что тебе нравится, то, к чему ты стремишься. Все действия, идущие вразрез с твоими желаниями и стремлениями, приводящие к разрушению твоих планов - называй вредными. Больше Пользы и меньше Вреда - именно такова концепция Темного Пути. Часть пятая: Жизнь для себя. Каким образом тратить собственную жизнь? В концепции Темного Пути следующий подход: каждое мгновение своей жизни стремись по-возможности делать то, что хочется тебе, то, что тебе приятно, то, что приносит тебе радость. Зачем надо всю жизнь зарабатывать деньги, ползая в грязи, и класть их в копилку? Заработанные деньги надо тратить, они мусор и не могут быть самоцелью, они нужны лишь для того, чтобы обеспечить тебе лучшую жизнь и служить исполнению твоих желаний. Разве стоит прекращать изучение интересующей тебя науки только потому, что она не пригодится тебе в жизни? Знания сами по себе могут быть целью, главное здесь твое желание. У сложившейся личности, живущей по своим законам, в проведении своего времени доминируют три стремления: Развлечение, Творчество и Развитие. Развлечение это то, что приносит тебе радость, то, что тебе приятно. Чтение беллетристики, просмотр фильмов, распитие водки, занятие сексом все это развлечения, которых в жизни можно найти множество. Творчество присуще любому развитому человеку, именно возможность и стремление творить и отличает нас от животных. Творчество может принимать различные формы кто-то пишет стихи, другой программирует на С++, третий мастерит табуретки. Различными могут быть и причины, побуждающие к творчеству от жгучей невозможности держать внутри себя то, что рвется наружу до простого удовлетворения результатом своих усилий. Что касается развития, то оно восходит корнями к древнему, как сам мир, стремлению стать сильнее, но не ограничивается только им. Изучать новое, достигать ранее недоступное, расти над собой, Изменяться вот что означает развиваться. Именно эти три стремления и формируют то, что тебе хочется от процесса жизни. Посмотри сам почти любое приятное тебе времяпровождение сводится к одному из этой тройки. Посему прими их во внимание и живи так, как хочешь.
ZloVreD: Часть шестая: Решай! Жизнь состоит из череды принятия решений. Каждый день, от пробуждения до сна, каждый месяц, каждый год, всю жизнь ты решаешь для себя, как поступить в той или иной ситуации. В тот момент, когда перед тобой стоит выбор совершить какое-либо действие или нет, руководствуйся лишь своими мотивами. Почему? Я уже говорил об этом выше, и повторяться не буду. Если тебя после прочтения все равно обуревают подобные вопросы, то закрывай этот документ, ты не Темный. Если же нет тогда внимай. Основными критериеми принятия решения являются Желание и Последствия. Желание показывает, насколько ты хочешь (или не хочешь) это делать. По-хорошему, оно и является главным при принятии решений (по крайней мере, для меня это так). Если ты не желаешь делать что-то, вряд ли ты будешь. Также маловероятно, что что-то помешает тебе сотворить то, что ты захотел. Но присмотрись к последствиям. Никакое твое действие не проходит бесследно, оно оставляет отпечаток в твоей жизни, иногда чуть заметный, иногда такой, что он изменит всю твою судьбу. Бывает так, что какое либо ерундовое и мало напрягающее тебя дело может принести тебе очень многое. А бывает, что сделав так, как ты желаешь, ты перечеркнешь все свое дальнейшее существование. Поэтому взвесь на весах своего сознания Желание и Последствия, и решай, как поступать, хотя иногда это бывает очень трудно. Но также помни и о том, что весы эти твои, и лишь тебе самому решать, на какую сторону они склонятся.
ZloVreD: Часть седьмая: Пастырь - для Стада. Посмотри на мир людей, окружающих тебя. Они слабы духом и нуждаются в лидере, в предводителе, в Пастыре, который укажет им "верный" путь, решит за них, где правда, а где ложь, поведает им о целях их жизней. К сожалению, структура современного общества сформировалась очень давно, и изменить ее сейчас ты пока не в силах, а Пастырь занимает в ней не последнее место. Проанализируй исторические и географические примеры - у каждой нации, в любой эпохе был и есть свой Пастырь. Он не всегда принимал одинаковую форму, не обязательно был одним человеком, да и формы его воздействия на психику стада менялись в соответствии с обстановкой. Почему из среды, казалось бы, равных людей выделился один (или группа), который стал выше других? Дело в том, что человек, один, сам по себе довольно слаб, и не может сделать всего того, чего ему бы хотелось. Для достижения своих целей люди объединяются в группу, а при увеличении численности этой группы увеличивается и сложность решаемых ею задач, и при этом появляется потребность в управлении, в направлении ее усилий, которая реализуется путем временного назначения специального человека на управляющую должность. Но если ранее на этот пост назначались люди, имеющие знания и опыт в данной области, и полномочия которых ограничивались этой областью, то сейчас все изменилось. Со времен появления монархии появились лидеры, обладающие практически неограниченной властью, при этом зачастую некомпетентные в области управления. Демократия - тоже не выход: всенародные выборы, даже если не срежиссированы, выражают волю стада, основательно обработанного с помощью рекламы. Итог: почти всегда у власти находится человек, чьи полномочия не соответствуют его возможностям, да и к тому же он обожаем стадом, или по крайней мере большая часть стада его поддерживает. Неужели тебе по душе следовать тому, что сказал человек, с которым ты не согласен и который не имеет права тобой командовать? Но структура общества такова, что тебе придется подчиняться некоторым приказам Пастыря, и избежать этого очень сложно. Старайся избавиться от его власти, которая ограничивает твою свободу, если это в твоих силах. Если нет - избегай делать то, что он указывает. Борись с его волей, не разрешай ему вторгаться в твою жизнь. Это относится ко всем пастырям - и тем, кто управляет миллионами, и к лидерам локальных групп. Твоя цель - Свобода во Тьме. Позволив Пастырю решать за тебя, ты никогда не достигнешь ее. // Тут основная часть заканчивается. Дело в том, что писать эту статью я начал довольно давно, а потом у меня на нее совсем не было времени. Вернувшись к ней сейчас, я понял, что дописывать ее в том же стиле у меня нет ни возможности, ни желания, однако осталось стремление довести этот труд до конца, так как еще не все здесь сказано. Посему допишу статью кратко, сжато, без объяснений и лирических отступлений. Воспринимай это как своего рода записки на полях. Свобода. Одна из высших ценностей Темного. Полностью свободным быть нельзя, современное построение общества не дает такой возможности, однако остается стремление освободиться от как можно большего числа зависимостей. Добровольное жертвование своей свободой или хотя бы ее частью недопустимо. Почитание и Уважение. Существует такое понятие, как почитание я подразумеваю под ним добровольное принятие факта превосходства кого либо над собой вкупе без желания это состояние изменить вкупе с обожанием этого кого-то. Очень часто объект почитания не имеет никаких видимых качеств, которые объясняли бы такое к нему отношение (см. часть седьмую). Для Темного почитания не сущесвует. Есть другое понятие уважение, которое более подходит Пути Тьмы. Под уважением я понимаю состояние, при котором ты осознаешь превосходство кого-либо в какой-то области, но при этом судишь лишь по его поступкам. Отношение к объекту уважения может быть любым, доходя до ненависти. Религия. Любая современная религия построена на почитании и добровольном ограничении свободы. Поэтому поклонение какой-либо религии противоречит взглядам Темного. Но относиться к ней надо не как к противнику, а как к пустому месту. Зачем сжигать храмы, если они тебе лично не мешают? Дружба и любовь. Темная дружба заключается в том, что тебе по душе общаться с каким-либо человеком, ты получаешь от него какую-то пользу, и, чтобы сохранить такое положение дел, ты делаешь что-то для своего друга. Как только друг начинает тебя напрягать, расстанься с ним. Что касается любви, то там все также, но там присутствуют еще и чувства. А суть та же тебе нравится общаться с кем-то, делать ей приятное, спать с ней. Пока это тебе надо, ты будешь стремиться эти отношения сохранить. Yogel
Маг недоучка: А может кто-нть для баланса изложить основы Светлого пути, причем без негативного окраса? Все познается в сравнении.
Shamateur: И всё же, оригиналы читать гораздо интересней. Хотя, статейка неплоха тем, что подитоживает и обобщает несколько основополагающих трудов в этом русле.
Kaos: Спасибо. Кстати, кто автор?
Ярослава: Маг недоучка пишет: цитатаА может кто-нть для баланса изложить основы Светлого пути, причем без негативного окраса? Попробую как-нть... Книга есть - Пути Тьмы. Кто читал? Прекрасная книга, мудрая. хоть и фэнтезийная. Мир - Арда. Насчет Темного пути (думаю, что это более верная формулировка, чем путь Тьмы): - возьмем выражение "путеводный свет". О чем вам оно говорит? Мне - о том, что Свет ВЕДЕТ. Тьма же не ведет никого. Она оставляет право идти самому. - можно из любопытства призадуматься над тем, почему темные души мудрей и терпимей светлых. Уж не потому ли, что они спокойны и принимают любую информацию, любое знание, а потом делают из этого максимально объективный вывод? Светлых ослепляет их свет. Посмотрите на свет, а потом сразу же в темноту. Что вы увидите? Вот именно. А из темноты видно все. Она не мешает взгляду. - в мире, населенном слепцами, зрение будет объявлено или выдумкой, или жутким и отвратительным даром. То же - с человеческими способностями. Сказано достаточно? - глуповатые люди побаиваются умных, потому что они непонятны им, а все непонятное отмечается инстинктом как опасность. А мудрецов всегода объявляли безумцами. Для развития мысли - достаточно. Темный путь есть свобода без ограничений и обязательств, на свой риск и страх, и один против неба встает человек на этом пути. При этом репутацию можно иметь какую угодно. про меня, например, говорят, что я всех люблю и потому добра, а на самом деле я никого не люблю и мне просто лень быть злой или доброй. Короче, chaotic neutral ;) Я вот соберусь - да и опишу человека Света и человека Тьмы. Сравним. Кстати, кто читал "книгу воина света" пауло коэльо? у него этот воин света в некоторых местах точь-в-точь воином тьмы получается:)
Karvagroth: Блядь, если выложенная выше статья описывает _Путь Тьмы_, то я - Майя Плисецкая...
Велеслава: Так вот какая она, Майя Плисецкая!
Shamateur: Karvagroth Не предложители свой взхгляд по этому вопросу?
Punsh666: Karvagroth пишет: цитатаБлядь, если выложенная выше статья описывает _Путь Тьмы_, то я - Майя Плисецкая... Не знал,что Плисецкая так матерится...
Lock: У меня есть такая статья, могу на e-mail выслать, но тебе это надо, ее психология очень жесткая и извращенная, там 2 страницы вроде, здесь она просто не вместится.
Karvagroth: 2Shamateur Не предложу, ибо нехуй расписывать по пунктам то, что объяснить практически невозможно. Это можно лишь понять самому.
Тёмный маг Аминазин: Karvagroth
Маг недоучка: Karvagroth пишет: цитатаНе предложу, ибо нехуй расписывать по пунктам то, что объяснить практически невозможно. Это можно лишь понять самому. Где-то это уже было.... цитатаДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей. Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [дао], а кто имеет страсти, видит только его в конечной форме. Безымянное и обладающее именем одного и того же происхождения, но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими. Переход от одного глубочайшего к другому - дверь ко всему чудесному. Karvagroth Вот свежее решение. Путь Тьмы - Путь ДАО. Нехуй расписывать по пунктам ДАО, ибо не хватает литературных способностей
Karvagroth: Железобетонная логика. Если у двух явлений(?) есть одно(!) общее свойство, эти явления идентичны. Браво.
Маг недоучка: Karvagroth Спасибо, спасибо, не надо аплодисментов, а то я засмущаюсь. Мой прошлый пост видимо сочтен неполиткорректным и удален к чертовой бабушке (а может глюкануло просто? ) Попробую обойтись без злобного сарказма. Karvagroth пишет: цитатаЖелезобетонная логика. Если у двух явлений(?) есть одно(!) общее свойство, эти явления идентичны. Браво. Вообще-то это называется не логика, а ирония. Karvagroth пишет: цитата В основе каждой личности лежит некий набор _аксиом_, на которых эта личность, собственно, и строится Полностью согласен. Только на мой взгляд следует свести количество этих аксиом к минимуму. И четко их обозначить. А не вопить что это не возможно.
Karvagroth: А они не сводятся. И не обозначаются. Они есть в таком виде, в каком они есть. В этом вся фишка.
Маг недоучка: Karvagroth А я все же рискну свести и обозначить. Без красивых слов и пафоса. 1. Я есть 2. Тьма есть 3. Путь есть 4. Свобода есть 5. Я осознаю, что есть Я, Тьма, Путь и Свобода 6. Я осознаю свое сродство Тьме и Свободу и вытекающее из нее право строить свой Путь, либо не строить свой Путь
adiafora: Уважаемый Маг недоучка, можно ли, исходя из Ваших утверждений эксплицировать понятие Тьмы следующим образом: Тьма - формальное условие возможности 1) свободы как ценности, 2) содержания мысли, 3) Я как носителя сознания, 4)какой-либо деятельности Я? Если Тьма - не реальность, а возможность, то она логически предшествует реальному Я. Разумеется никакого конкретного содержания термин "Тьма" не будет иметь, это не константа, а переменная, значениями которой могут быть "условия возможности чего- либо". Вообще, хотелось бы договориться о соотношениях понятий "Тьма" и "Свобода", может что-то одно сделать исходным, а другое ввести по определению?
Черный Полиграфист: ZloVreD: >Часть седьмая: Пастырь - для Стада. Любопытно, почему писатели разных "Страшных Чорных Книг" обязательно упоминают "примитивное тупое быдло, которым так легко управлять "? Своё ЧСВ тешат?
Феникс: Я прсто поражена этой статьёй...Описаны все мои взгляды и принципы жизни,чуть ли не таким же языком.Как я рада, что есть мои единомышленники. Кто подскажет, где оригинал раздобыть? Мне казалось, что такая концепция придумана только мной,поскольку я и пришла к ней по своему личному опыту. Только благодаря этому я успела вырваться из неминыемой гибели ( хотя и с последствиями)...Зато теперь я все делю на вредное и полезное;хотя редко,правда, и нейтральное попадается-все время задумываюсь есть ли оно, это "нейтральное"? Но я все думаю, не являетсь ли этот путь,красивым и художественным изложением обычного циннизма? И где же искать грань между ними? Подскажет кто-нибудь? Впрочем со статьёй есть и одно разногласие:почему путь Тьмы против обучения других? Я считаю что это один из способов саморазвития. Да и назидание всегда дает власть, а значит и превосходство над другими, и, следовательно, становление тебя, как личности...
Dreadknight: По поводу "пастырей" я не совсем согласен. ИМХО политики и их советники тоже темные и прекрасно понимают как использовать глупость стада в своих целях Вот интересная цитатка из "Безмолвное оружие для безмолвной войны": ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА НАЦИИ - ЗАВИСИМОСТЬ Тот факт, что отдельно взятые граждане создают политическую структуру, объясняется бессознательным желанием проецировать детские отношения зависимости. Попросту говоря, люди хотят иметь человекоподобного бога, который оградит их от любой опасности, будет гладить их по головке, дуть на ушибы, одевать, убаюкивать перед сном и говорить, что когда они проснутся, все будет хорошо. Это стремление необычайно сильно, и на основании этого политик – человекоподобный бог – завоевывает доверие людей, обещая им того, чего они так сильно хотят, и ничего не выполняя. Кого можно уличить в большей лжи-широкое население или бога-отца? Поведение публики можно описать как полную капитуляцию, за которой скрываются страх, лень и личная выгода. Это составляет основу благосостояния, как стратегического оружия, полезного в борьбе с неотесанным народом. ДЕЙСТВИЕ/ПРЕСТУПЛЕНИЕ Многие граждане хотели бы иметь возможность подчинять и/или убивать других, мешающих им жить людей, однако они обеспокоены моральными и религиозными аспектами подобных поступков. Поэтому, не желая пачкать руки кровью, они перекладывают всю грязную работу на плечи других (включая собственных детей). Они ратуют за гуманное отношение к животным, и с удовольствием поглощают жирные гамбургеры с мясом животных, убитых в скрытой от глаз бойне за углом. Пример еще большего лицемерия: они платят налоги, которые идут на финансирование ассоциации профессиональных убийц, называемых политиками, и после этого жалуются на коррупцию в правительстве.
Karvagroth: 1. Я есть 2. Тьма есть 3. Путь есть 4. Свобода есть 5. Я осознаю, что есть Я, Тьма, Путь и Свобода 6. Я осознаю свое сродство Тьме и Свободу и вытекающее из нее право строить свой Путь, либо не строить свой Путь В принципе, верно, только это ничего не объясняет. В данном наборе утверждений Тьма, Путь и Свобода могут, в принципе, означать что угодно. Так что сначала дай определение... ну хотя бы Тьме. С удовольствием почитаю плоды твоих усилий на данную тему, хехехе.
Плюмбэкс: Лучше сначала дать определение Свободе - от простого к сложному. Свобода - это совпадение желаний и возможностей. Соответственно существует два способа достижения Свободы: сужение желаний - и расширение возможностей. Первый способ можно условно назвать "светлым". Все религии и учения Правого Пути так или иначе рекомендуют смирять себя, гармонизироваться с миром. Умалчивая о том, что финальная точка этой гармонизации - смерть. Ибо мёртвая материя лучше всего приспособлена к окружающему миру. Ей ничто не может повредить: вред есть лишь для живого. Второй способ можно условно назвать "тёмным". Быть может, неспроста у христианской религии почти сразу же возникли трения с наукой. Наука - способ, при помощи которого человечество меняет среду вокруг себя. А технология - по сути своей - проекция внутреннего мира людей на внешний. Допустим, что Свобода - это совпадение желаний и возможностей. Допустим, что Тьма - это левое крыло Свободы. Допустим, что Путь - это любой из способов её достижения. Нет, ну неслабо я задвинул, да?!
Феникс: Один момент очень спорный: Свобода, как таковая, подразумевает полное отсутствие каких либо ограничений или препятствий. Т.о. подобное безграничие будет распространяться(говорю образно), подобно вселенной, во всех направлениях. Путь же, напротив, понятие весьма ограниченное(хотя и направленное), и сворачивание с него, уход в сторону, будут пораждать путаницу и хаос. Трансформацию Свободы в Путь осуществляет Тьма. Значит это Тьма на столько сужает и ограничевает Свободу: до размера Пути. Позвольте выразить Вашу концепцию таким образом : СВОБОДА +ТЬМА=ПУТЬ. Т.е. в результате Свобода просто напросто теряется, а значит данная система: сосуществование этих трёх положений одновременно, не работает.
Плюмбэкс: Свобода, даже в абсолюте, не подразумевает "полного отсутствия ограничений или препятствий". Если ты всё можешь - это ещё не означает, что ты всего хочешь. И зачем тебе та часть всемогущества, которой ты никогда не воспользуешься? Зачем тебе умение придавать своей моче вкус пепси-колы, если ты не собираешься её пробовать? Теперь о Пути. Во-первых, Путь в моей трактовке ещё не является Свободой, но является лишь средством её достижения. Во-вторых, если ты действительно хочешь идти по Пути - и не обманываешь себя в этом - то Путь не лишит тебя Свободы. Кстати, Тёмный Путь, в отличие от Светлого Пути, бесконечен. Поскольку желания человека в естественных условиях имеют тенденцию неограниченно расширяться, в то время как возможности нельзя расширить до бесконечности за конечный срок времени. Если человек всё же пойдёт по пути сужения желаний, то быстро впадёт в эрзац коматозного состояния - нирвану.
adiafora: Ваше определение свободы подразумевает, что желания (а значит, и психика) логически предшествуют самой свободе. Но свобода как условие возможности новых структур была раньше, когда никакой психики (и желаний) в проекте не было. Вы верно указали на двойственный характер свободы, но, я думаю, линия демаркации проходит где-то не там. 1. Свобода - возможность принять иную форму. Чем примитивнее структура, тем меньше вариантов ее изменения, например, у комочка глины много потенциальных "путей развития", мастер может вылепить любую скульптуру. А у готовой скульптуры мало вариантов дальнейших изменений: быть окрашенной или нет, разбитой или нет... Чем сложнее вещь, тем меньше потенциальных состояний - самое совершенное существо абсолютно не свободно в первом смысле. 2. Свобода как стремление к усложнению структуры вопреки тенденции к возрастанию энтропии. В мире все условия для понижения уровня сложности: выживает сильнейшее, то есть, простейшее, которому разломы не угрожают. Само появление желаний в мертвой природе - проявление свободы во втором смысле. Но также признак свободы - возникновение нового типа поведения, основанного на принципе "над желаниями и по ту сторону желаний", то есть, не сужения, а контроля. Дальнейшим шагом свободы может стать возникновение нового принципа "по ту сторону конфликта желаний и самоконтроля" и т.д. Таким образом, свобода во втором смысле - антимировой процесс. В мире действует кулачное право, а мы ведем себя поперек... Можно ли определить "Путь Тьмы", используя понятье свободы-2?
Феникс: Плюмбэкс. Я несколько не поняла твоих суждений:это Путь рождается из полной Свободы,как результат концентрации желаний и возможностей, или же это наоборот, Путь,чётко обозначенный и проложенный желаниями и возможностями, ведет к Свободе? И если второй вариант, то не понятно, каким образом можно будет выбрать(!) этот путь в условиях НеСвободы? Если Свобода находится и в начале и в конце Пути, то зачем он тогда вообще нужен, если не ведет к прогрессу:от чего ушел, к тому пришел? В любом случае не получается взаимосуществование и того и другого одномоментно...
Плюмбэкс: Феникс, Путь - это способ достижения Абсолютной Свободы. Хотя в случае Тёмного Пути можно говорить лишь об асимптотическом, бесконечном приближении к ней. Абсолютной неСвободы не бывает для разума. Поэтому Свобода есть и в начале и в "конце", но в "конце" её больше. Adiafora, вы путаете понятие "степеней свободы" из механики с психологическим понятием свободы. Первое - состояние, второе - ощущение. Теперь по вашим пунктам: 1. "Чем примитивней структура, тем больше вариантов её изменения" - наверное, это вы хотели сказать, судя по последующим фразам? Однако же если сложная структура может вернуться к примитивному состоянию, а может продолжать усложнение дальше, то у простой структуры все пути изменения ведут лишь в сторону повышения сложности. 2. Если отождествлять Свободу с негативной энтропией, то свободным придётся признать и планктон. Кроме того, сложность вообще не является синонимом совершенства. Транзисторный калькулятор изумительно прост по сравнению с выполняющей те же функции ламповой ЭВМ. Наш же организм устроен чрезвычайно сложно по той причине, что Природа вслепую нашаривала те или иные ходы на протяжении миллиардов лет естественного отбора. Выражаясь проще, я вовсе не уверен, что любое усложнение Вселенной идёт на пользу мне - или её разумному населению.
Маг недоучка: adiafora Karvagroth Я пока не возьмусь дать удобоваримую расшифровку терминов. Это слишком непростая задача. Как разрожусь обязательно выложу.
Феникс: У меня, возник вопрос: Если Путь Тьмы - это путь, то он должен куда либо вести. Как выяснилось, путь этот ведет от меньшей свободы, к большей свободе. Но, что является тем критерием, по которому можно судить об окончании путь - апофиозе свободы? К тому же, если путь все таки оканчивается, значит, он дальше развиваться не может, и это ветвь тупиковая. А завершение развития вкорне противоречит главному принципу сатаниста -необходим постоянный прогресс. С другой стороны, отсутствие этого конца Пути, лишает сам Путь цели. Получается, он всегда будет вести в бесконечность, к той самой абсолютной свободе, которой в сущности никогда и не будет. А раз потеряна цель, стремиться больше не к чему. То зачем тогда глупые надежды об абсолютной свободе? Зачем путь, который ни к чему ведёт? Единственным, на мой взгляд, возможным совмещением этих противоречий является сравнение с философией Зенона. По его рассуждениям: Ахиллес никогда не догонит черепаху. Т.е. если между ними расстояние А, то когда Ахиллес пройдет это расстояние, ему придется пройти еще и расстояние В, т.е. расстояние, которое преодолела черепаха из своего начального пункта до настаящего местонахождения. Когда Ахиллес пройдет и этот путь, то черепаха опять будет отделена от него расстоянием, и т.д. до бесконечности. Т.о. этот образный пример доказывает, что и у пути Тьмы есть вполне реальная цель, но которая, вследствии своего прогресса постоянно удаляется. Только так, по моему мнению, можно сохранить и необходимость Пути, и наличие конечной цели, и принцип постоянного развития... А как думаете вы?
Helly: Феникс пишет: цитатаТо зачем тогда глупые надежды об абсолютной свободе? Зачем путь, который ни к чему ведёт? А никто не задумывался над тем, что любая цель - сама по себе есть ограничение? Да и понятие "Путь" - это же не просто "Дорога к цели". "Dao of the Dark" Ничего так звучит!
Феникс: По вашему, этот путь безцелен? Так зачем он тагда нужен, если ни к чему не приведёт?
Черный содомит: Мое представление сущности бытия. Я думаю,что в пространстве существуют три силы-Свет,Тьма и Пустота.Тьма это первородный хаос,отец всего сущего,как то звезд,галактик,цивилизаций итд.Под Тьмой я подразумеваю Сатану.Свет-это все"живое",т.е все,что сотворил Хаос,Под Светом я условно подразумеваю "Создателя"(христианского бога).То есть,Тьма и Свет -это материя,с двумя составляющими,которые не могут быть отдельно.А Пустота-это антиматерия,это"враг всего сущего",которая стремится уничтожить Хаос и его детище Свет.Я думаю "войны света"(все христиане,ошибочно принимают Тьму за пустоту и называют ее Сатаной.По моему представлению "крах цивилизации","конец света"итд,произойдет когда Пустота возобладает над всей материей и над Хаосом(Сатаной).По моему цивилизация изжила себя,ибо у всего есть конец.И Тьме нужно "использовать"этот мир,как "стройматерьял"для создания новых миров,ибо ,как мне кажется без созидания Тьма иссякнет.А Свет(христиане)выдумав мифического"Создателя"цепляются за уже отжившую свое цивилизацию,не понимая сущности мироздания.Я полагаю,что не к чему противится Тьме.Нужно принять ее,растворившись в ней,дав тем самым "топливо"для создания нового.Отчего же не забыть о"хрюсах",продолжая спокойно свой Путь?Кстати я не ненавижу христиан,равно как и представителей других конфессий.Наверное я не сатанист=(((
adiafora: Феникс указывает на проблему, затрагивающую не только несовместимость Пути и Свободы как основополагающих идей именно сатанизма. Эта проблема возникает в любой мировоззренческой системе, отделяющей "то, что есть" от "того, что должно быть", и стремящейся совместить идею процесса развития (неважно, чего и куда) и идею Абсолютной цели (в любой интерпретации). Если путь бесконечен, то цель недостижима, а если цель в принципе, в идеальном, а не реальном мире достигнута, сам путь обесценивается. Предлагаемые решения - это не решения, как справедливо замечает Феникс, а уход от проблемы. либо отказ от самого понятия Абсолюта, либо тривиализация пути. Рассматриваемый вами подход Зенона относится ко второму варианту. Он специально в своих притчах приводит примеры наблюдаемого движения тел, которые нельзя помыслить без противоречия. А если прнятие о предмете противоречиво, как, допустим, "круглый квадрат", то сам предмет не существует. Аналогично, мы не имеем средств непротиворечиво описывать движение, поэтому поистине движения нет, хотя мы якобы воспринимаем его в иллюзорном мире. Отбрасывается идея процесса, сохраняется идея Абсолюта. Другой подход - отказ от идеи Абсолютной цели, в результате чего Процесс составляет сущность мироздания, например, борьба порядка и хаоса и т.д. Третий подход предполагает вопрос: а почему мы вообще должны совмещать разнородные принципы в единой теории? С чего мы взяли, что возможна только одна согласованная система истинных предложений, а всякое предложение, ей не принадлежащее - ложно? Такая позиция - монизм- наиболее свойственна человеческому сознанию, но в сфере чистой логики, с точки зрения абстрактного, отвлеченного разума, монизм не имеет привилегий перед плюрализмом. Например, множество всех предложений языка разобьем на несколко множеств, каждое из которых не содержит одновременно предложения А и противоречащего ему не-А. Такое собрание предложений- истинная теория, но все полученные так теории попарно несовместимы. Каждая из них описывает фрагмент мира, несовместимый с фрагментом, описываемым другой теорией. Получится множество миров, а не единый мир. В одном мире есть, например, Путь, а в другом- Свобода. Монизм - это человеческая позиция, а плюрализм - уже не человеческая. Когда мы обнаружили эту проблему, мы достигли границ своего человеческого сознания и пытаемся их преодолеть. В нас есть инвариантные для любого разума вообще структуры, и есть структуры сознания, характерные именно для хомло сапиенса. Они стали нам тесны. Успехов вам, уважаемая Феникс, на пути преодоления границы "слишком человеческого"!
Феникс: Уважеемый, Adiafora, я рада, что была услышана, и искренне благодарю вас за проявленный интерес к данному вопросу. Поскольку в наше время ещё не произошло становления сатанизма, как стройной, логичной науки, появляется все больше новых мнений(и это прекрасно – мы не стоим на месте!), но пока подавляющая часть из низ объединена нескладностью и противоречиаостью суждений. Возможно, не стоит придумывать все новые и новые системы, а лучше дороботать старые. Естественно одному человеку это врятли под силу, и потому прошу вашей критики, т.к. собственные ошибки всегда заметить труднее. Я не представляю свои взгляды абсолютными, прошу лишь выбрать нужное, отсеяв остальное. Это мнение, скорее монистическое, чем плюральное, но я, и считаю любое познание, взбиранием по лестницы: от низшего к высшему. Данную систему Пути и Свободы можно представить в виде воронки: начло Пути - это узкое горлышко, корое способны заметить, а тем более пройти через него, во внутрь, лишь избранные. Лишь те, кто внимательны,кто искали этот Путь, а не простые обыватели, которые из-за пелены мелких личных интересов не способны его даже разглядеть. В нача Путь тесен, но по мере преодоления каждого шага - каждой новой трудности, при практически скованных движениях, воронка постепенно начинает расширяться, давая всё новую и новую свободу движениям. Т.о. свобода может выступаеть не только, как самоцель, но еще и средство для её достижения. Свобода даёт возможность движения (по Пути), движение открывает и увеличевает свободу,некое взаимоусиление движения и свободы в геометрической пргрессии (так сказать, взаимовыгода, подобная симбиозу). Т.о. Путь будет расширяться, но в какой то момент, он уже перестанет быть Путём (т.к. путь - понятие, всегда чемто ограниченное). Это и можно считать достижением абсолютной свободы, но не как тупика, а, наоборот, как безконечности. Но Путь не закончился, -произошла его трансформация в несколько другую форму материи - бесконечность, причём бесконечность во всех направлениях (т.е.ограниченное движение (Путь) перешло в неограниченноедвижение (безконечность)). Безконечное движение даёт безконечность(абсолютность) и свободе, а обсолютная свобода поддерживает и безконечное движение. Т.е. искомый результат достигнут: есть абсолютная свобода - цель к которой стремились, и есть также движение – способ постоянного развитияи и прогресса. Но, рискну пойти дальше: достигнутая цель не является тупиком, она есть абсолютный, высший плацдарм в условиях бесконечного движения, предназначеный для создания несоздаваемого, открытия неоткрываемого, прохождения непроходимого. (возможно и что то другое). В моём случае создание последнего (можно назвать – абсолютного знания, - удел высшего разума) в принцепе и возможно и невозможно. Возможно, т.к. это знание существует(в руках высшего разума оно уже есть), и невозможно, опять таки по этой же причине – высший разум на то и высший, что он единственный, и второго такого быть не может. Каково ваше мнение? С уважением, Феникс.
adiafora: Уважаемая Феникс, ваша модель пути оригинальна тем, что на нее не налагается ограничения линейного порядка, т.е. путь рассматривается не как прямая линия, а как процесс, на каждой последующей стадии которого появляются новые варианты развития событий, немыслимые на предыдущей стадии. Единственным недостатком вышеописанной аналогии воронки будет использование абстракции актуальной бесконечности при анализе вообще-то дискретного движения духа. Само понятие пути не должно вызывать лишних ассоциаций с пространством, временем, и материей в какой-либо форме, даже если мы используем наглядные пространственные схемы для обозначения идеальных структур. Без актуальной бесконечности: Представьте дерево, ствол которого подобен горлышку воронки, а первый шаг ветвления - расширению воронки. На следующем шаге каждая ветвь образует развилку и число ветвей в геометрической прогрессии растет. Свободу представим как число всех ветвей на одном ярусе, одной высоте. Тогда как бы высоко ярус ни находился, число ветвей (новых возможностей развития) конечно. Допуская абстракцию потенциальной бесконечности, получаем, что цель достижима только для субъекта не зависящего от условия времени, то есть не человеческого, а абсолютного. Под термином "Путь" имеем в виду не единственный алгоритм, а счетное множество путей, соответствующее числу направлений ветвей. Так описывается дивергентное развитие самой идеальной структуры и тезис "у каждого сатаниста свой путь к тьме". Если вы внесете свои коррективы в эту модель, то улучшенная схема будет показывать новые аспекты пути, которые данная схема не в состоянии изобразить С уважением. а.
Феникс: Уважаемый, Adiafora, спасибо за ваши советы, и на основании их попробую, усовершенствовать эту модель. За основу возьму гибкий световолоконный кабель (подобный, эндоскопическому: множество(в идеале - безконечное) светопроводящих волокон (трубочек), соеденены в общий пучек), но подобно, первой модели, он тоже будет расширяться (т.е. волокна тоже будут расширяться). (Хотя, даже, если и не будет расширяться, мысль: Путь к свободе конечен, а движение (на этом конкретном примере - свет) безконечно (но это в идеале, без идеала - заканчивается естественным затуханием – смертью)). Как электричество преображается в свет, так и энергия человека, энергия его движенее, желания и возможности, будут превращаться во Тьму ( движение по Пути). Естественно, какие то из трубочек будут пропускать свет лучше, какието хуже, какие то вообще могут лишиться этой способности (поскольку рассматривается не идеал). Полное лишение способности волокна (трубочки) передавать свет может быть: либо сразу, из-за первоначального дефекта, либо появиться со временем. Тот случай, где сразу был дефект, указывает на недостаток знания в той или иной области, но пока эти недостающие знания будут пополнены, пройдёт какоето время, а значит, на прохождение самого пути времени останется меньше. Если затухание произошло в Пути, то это говорит о неготовности человека принять этот путь: либо знания растрачены впустую или забыты, либо закончилась энергетическая подпитка (прошёл энтузиазм). Т.е. чем больше таких неосвещенных по, тем или иным причинам трубочек, не передающих свет, тем дальше человек от цели. А это значит, развитие человека должно начинаться как можно раньше (невольно вспоминился Ф.Ницше, с его идеей воспитания «сверхчеловека» с самого детства). И т.о. как из любого колличества светочувствительных проводников не подберётся двух, с одинаковой проводимостью всех соответствующих элементов (волокон), так и не подберётся двух людей с одинаковыми путями. Но, в конечном счёте всё множество трубочек различной светопроводимости (если, конечно, трубочек, не способных проводить свет, - единицы), все равно обеспечит неизменное, равномерное свечение. Но, как упоминалось, со временем светопроводимость снижается, и проводник уже не будет давать первоначальной силы света, а то и вовсе потеряет эту способность. Поэтому, нельзя терять время, – чем медленнее движение, тем дольше надо будет проходить Путь, и тем больше вероятности его полного затухания, а значит и вероятности недостижения конца Пути. А это значит, что важна скорость, т.е. чем выше скорость познания, тем эффективней результат. Для усложнения системы кабель можно взять гибким, поэтому своими перегибами(опять таки удаление от идеала) он может усложнять движение, но не прекращать, т.к. полностью он перегнутьс не может (если, конечно, не сверхординарный случай: не важно экзогенный, или эндогенный). Дивергенцию в моей модели можно рассмотреть так: составляющие кабель волокна между собой не изолированы, поэтому одно волокно может отдавать другому какуюто часть энергии. «Отражаясь» друг в друге вокна ( знания ) могут менять Путь в любом «направлении», подобно сети-перекидываясь с одного волокна на другое. ( В идеале конечно должны быть задействованы все волокна, но на практике этого не бывает, - потому и Пути разные.) Т.е. можно представить множество волокон, как множество чисел: X+1, X+2, X+3, … и так далее. И, комбинация отдачи энергии одного волокна, другим волокнам также может быть всевозможна, как и комбинация данного множества чисел. Остальные аспекты данной модели, на мой взгляд, можно позаимствовать из предыдущей. Искренне прошу вашей крититики. С уважением. Ф.
Злата: Черный содомит пишет: Я думаю,что в пространстве существуют три силы-Свет,Тьма и Пустота Единственное, в чём содомит прав. Вот только основа не Тьма, а Пустота, оттуда всё вышло, туда всё и вернётся, завершив свой круг. Не существует универсального Пути, существует Путь, который каждый выбирает самостоятельно, и давать определение просто бессмысленно, для каждого это что-то своё, хотя многие ищут Покоя во Тьме, того Покоя который Свет дать просто не в силах, определяя это как равнодушие. И нет Свободы ни во Тьме ни в Свете, чем больше ты связан с Силой, тем большую зависимость ты приобретаешь от неё. Имея свободу выбора в малом,ты подчиняешься Силе в глобальном, когда просто ОБЯЗАН сделать то что ОБЯЗАН.
Злата: " И если мне сомненье тяжело Я у Неё одной ищу ответа Не потому что с Ней всегда светло А потомучто с Ней не надо Света" Омар Хайям
Вулфин: Имхо, изначальна не Пустота, а Хаос.. ибо из пустоты ничерта не сотворишь/не сотвориться. а Хаос - это всё и ничего одновременно (с). Вот именно из этого можно более-менее что-то сотворить/сотворится. Тему можно, конечно, развить... =)
Raven: Вулфин пишет: Имхо, изначальна не Пустота, а Хаос.. Хаоса самого по себе не существует. Хаос это характеристика состояния чего-либо. (Например: хаос элементарных частиц. Упорядоченные в структуры элементарные частицы образуют вещество.) Поэтому хаос изначальным быть не может, прежде самого хаоса должны появиться составляющие этого хаоса.
Злата: Вулфин , разговор шёл вообще-то о трёх Силах, составляющих Пространство, а не о том откуда образовалось само Пространство, Порядок и всё остальное:)))))))
Shamateur: Raven Поэтому хаос изначальным быть не может, прежде самого хаоса должны появиться составляющие этого хаоса. Если рассматривать хаос непременно как состояние, то следует отметить, что состояние это сопровождает любое новообразование. Может быть, даже является постоянным атрибутом.
Vanger: Shamateur пишет: Может быть, даже является постоянным атрибутом. Конечно, нашь же мир создан из Хаоса.
Shamateur: Vanger А вот тут противоречие тому, что хаос -- это состояние явления, а не само явление.
Вулфин: cмотря что брать: хаос как состояние вещей (бардак на моем столе) или Хаос как изначалтную субстанцию, из которой было всё сотворено и частичка которого находится во всем.. некоторые религии даже персонифицировали Хаос, наделяя его сознанимем. Ну или как минмум что-либо само появлялось из Хаоса и начинало творить. В принципе, мну очень часто "натыкалась" на фразы, которые говорили что-то вроде: "Ад есть центр Хаоса". Злата, колебание темы из стороны в сторону нормально. Только в учебниках конкретная задача решается с помощью одной формулы/одной науки. В жизни всё гараздо интереснее. Вообще смысл сабжа был в том, что... Пустата изначально быть не может, потому как в Пустоте нечему сотвриться и некому творить. если ты конечно имеешь в виду ту самую Пустоту, которую логично писать с большой буквы. А именно - отсутствие полностью ВСЕГО. Мысли, формы, атома. В такой пустоте нет ни жизни, ни смерти. Нечему зарождаться - нечему умирать. Пустота по определению не может быть Началом. Оттуда ничто не может выйти. Три силы... нет никаких трех, пяти, десяти, шестсот шестидесяти шести, этц Сил. Вот сказочка на ночь: нет Добра и Зла, Тьмы и Света - есть один дядька, а у него есть два Жреца - Светлый и Темный =) На%№ывает что один, что другой. То ли в солдатики играют, то ли Вселенную делят, то ли эксперемент ставят... Кто их знает. А вот кто "дядька" - вопрос второй.. Вот такая сказочка для слишком умных деток, которые вечно суют свой нос куда ненадо...=) Свет, Тьма, Пустота, Хаос... Всё вышло из Тьмы и Хаоса. Тьма есть Дьявол. Тьма Творила, Хаос был материалом. Свет конечен. Он вышел из Тьмы, во тьме и исчезнет. Пустота неплодотворна.
Vanger: Shamateur Если мы рассматриваем ту действительность которую сейчас созерцаем. То она создана из Хаоса.
Shamateur: Vanger Откуда информация?
Raven: Вулфин пишет: или Хаос как изначалтную субстанцию, из которой было всё сотворено и частичка которого находится во всем.. Ну раз во всём, значит и в вас он тоже есть? И может вы знаете где он находится? Не могли бы вы предоставить хоть пробирочку Хаоса для анализа? Был бы совершён переворот в науке и была бы открыта тайна происхождения Вселенной!
Vanger: Shamateur пишет: Откуда информация? Чистое ИМХО. Не думай, что я здесь раз сказал и отрезал. Мол всё так и так и никак иначе. Я далеко не уверен в правильности своего суждения. Когда мой понятийный аппарат перестаёт работать, то объект на котором было сосредоточено внимание рассыпается в нечто напоминающее хаос. Вот оттуда я и топаю в суждениях.
Shamateur: Хорошо. Тогда чем можно охарактеризовать хаос?
Вулфин: Raven , в этом мире существует как минимум два обширных плана/уровня/пути/как_хош_так_и_называй (нужное подчеркнуть): духовный("мыстика"(с)) и материальный(физика). Каждому своё. Мну предпочитает больше "шастать" по духовному пути, но так, чтобы был выход на физику (оч полезная весчь иногда в жизни). Доказать это человеку, который "высажен" на физику: а) особо не реально; б) никаких бонусов в моей жизни не даст, а значит для меня бесполезно. Опять же, чтобы доказать, что Хаос несуществует на физике, надо облазить всю вселенную или даже более )) Поэтому его отсутствие или наличие скорее можно проследить более на духовном уровне. Опять же.. кто-то на этом же уровне считает, что Хаоса нмкогда не было, а был.. ну, например, Бог был. Всегда. Да ради вышеупомянутого. Нам та шо? (с) народное. Переубеждать людей - глупое и неблагодарное занятие =) Я просто высказываю свое мнение по данному поводу. Могу цитаты поприводить из некоторых книг. Но не более =) каждый решает сам для себя. Варианты просты: 1) есть; 2) нет; 3) /буддистский/ пофиг. Кому пробирочки, кому медетации, кому еще что-то... =) Вот где-то в этом "еще что-то" будет моё, то, что выберу я... =)
Vanger: Shamateur пишет: Тогда чем можно охарактеризовать хаос? Бесконечная изменчивость форм. Отсутствие законов. Наличие и отсутствие одновременно. А вообще хрен его знает...
Вулфин: Ага.. последняя фраза наиболее хорошо характеризует...=))))шутка вообще довольно сложно объяснить что это такое.. как можно объяснить человеку, который никогда не видел звездного неба - что есть звездное небо?в принципе где-то так..
полная версия страницы