Форум » Дискуссии » Эмоции » Ответить
Эмоции
Finstesgestirn: Меня сегодня вывели из себя. Я ужасно зла! я так долго терпела, а вот сегодня бомба взорвалась. Я не стала сдерживать напор эмоций, которые так долго копились, и выплеснула их на врага. Это был предел. Где-то же он должен быть. Господа, а что и до каких пор вы способны терпеть?
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
guest13: oldsatana пишет: К тому же, у вас почему-то задействована одна схема: успех - радость-ошибка. Что насчет эстетических наслаждений? Положительных эмоций от общения? Как у вас с сексом? Приятные воспоминания, хотя бы о детстве, имеются? Может быть, дед Мороз не приносил вам подарков?! Ко мне можно на ты. Все, кроме эстетических эмоций вписывается в эту схему. Дети просто верят в деда мороза, а так же в подарки. Люди не общаются просто так, они всегда хотят извлечь из этого пользу. А эмоции зависят от результатов этого общения. oldsatana пишет: Да, я тоже об этом говорю. А что такое "изменение" в вашем понимании? Я имею ввиду самообман. Например, подавление эмоций, вместо того, чтобы разобраться с их причиной. Или замена одной эмоции на другую. Например, почувствовал отвращение и решил заменить его на удовольствие из каких-то соображений и т.д. oldsatana пишет: Эмоция - не результат, эмоция это то, что СОПУТСТВУЕТ результату, вид впечатления от взаимодействия с миром. Я об этом и говорю. Имелось ввиду, что если человек, к примеру, получает удовольствие от сладкого, регулярно потребляет мед, а когда надоест, что-нибудь другое - это не значит что он совершает полезные для здоровья действия.
oldsatana: guest13 Все, кроме эстетических эмоций вписывается в эту схему. Нет, не вписывается. Ну, с эстетикой ясно. Сама вера в деда Мороза ни при чем. Речь идет о том, что ребенку приятно получить подарок. Согласно твоей схеме, он не должен радоваться подарку, иначе рискует в следующий раз ничего не получить?! И при сексе положительных эмоций быть не должно, иначе в следующий раз ничего не выйдет?! Если общение с друзьями не приносит удовольствия, то оно полезно?! Не кажется ли это несколько странным? И при желании можно найти множество сфер в нашей жизни, где правило успех-ошибка не действует, гораздо больше, чем тех, где оно может пригодится. Это говорит, что правилом оно быть не может. Я имею ввиду самообман. Например, подавление эмоций, вместо того, чтобы разобраться с их причиной. Или замена одной эмоции на другую. Изменение эмоций может стать одним из видов их контроля. Нежелательное чувство возможно изменить именно за счет анализа его причины. Например, страх войти в темное помещение может быть не просто подавлен, преодолен, но уничтожен за счет выявления его абсурдности. Это - не самообман, а, напротив, осмысление, анализ. Так само может обстоять дело и с заменой отвращения на удовольствие. Почему обязательно самообман? Имелось ввиду, что если человек, к примеру, получает удовольствие от сладкого, регулярно потребляет мед, а когда надоест, что-нибудь другое - это не значит что он совершает полезные для здоровья действия. А мне почему-то показалось, что до этого шла речь о том, что если у человека имеется мед, то он в жизни больше ничего делать не будет, а только этот мед жрать?! И вообще какой-то странный довод. А если он потребляет сладкие витамины с пользой для здоровья? А если он терпеть мед не может и есть его с отвращением - польза для здоровья увеличится? По-моему, этот аспект к делу не относится и никак не свидетельствует о вреде положительных эмоций. Может быть, ты хочешь этим сказать, что положительные эмоции не всегда свидетельствуют о полезности действия? Да. Только об успехе, а успех и полезность - вещи разные. Какая ПОЛЬЗА в прослушивании музыки? Трата времени! Но - приятная. Зачем писателю СОЧИНЯТЬ стихи, не приносящие пользы наподобие формул?
guest13: oldsatana пишет: Сама вера в деда Мороза ни при чем. Речь идет о том, что ребенку приятно получить подарок. Согласно твоей схеме, он не должен радоваться подарку, иначе рискует в следующий раз ничего не получить?! Он рискует получить мнение, что он может просто так получать подарки. Или даже, что ему обязаны их дарить. Что не соответствует действительности. oldsatana пишет: И при сексе положительных эмоций быть не должно, иначе в следующий раз ничего не выйдет?! Ты никогда не задумывался о его последствиях? Это кроме женитьбы, детей и пр. Почему он вообще существует? oldsatana пишет: Если общение с друзьями не приносит удовольствия, то оно полезно?! Оно может быть полезно если ты, опять же, сделаешь из этого вывод. oldsatana пишет: Нежелательное чувство возможно изменить именно за счет анализа его причины. В таком случае это не изменение эмоции, а анализ причины или воздействие на причину, путем анализа своих эмоций. oldsatana пишет: А мне почему-то показалось, что до этого шла речь о том, что если у человека имеется мед, то он в жизни больше ничего делать не будет, а только этот мед жрать?! И вообще какой-то странный довод. А если он потребляет сладкие витамины с пользой для здоровья? Так скорее всего и будет делать. А потом найдет ему замену. Вот и все "движение вперед". И даже сладкие витамины ему не помогут, если причина в том, что он стремится получать удовольствие и любит сладкое. oldsatana пишет: А если он терпеть мед не может и есть его с отвращением - польза для здоровья увеличится? По-моему, этот аспект к делу не относится и никак не свидетельствует о вреде положительных эмоций. Не увеличится, так как отвращение - это следствие. oldsatana пишет: Может быть, ты хочешь этим сказать, что положительные эмоции не всегда свидетельствуют о полезности действия? Да. Только об успехе, а успех и полезность - вещи разные. Какая ПОЛЬЗА в прослушивании музыки? Трата времени! Но - приятная. Зачем писателю СОЧИНЯТЬ стихи, не приносящие пользы наподобие формул? Какой смысл в успехе, не приносящем лично тебе пользы? В лучшем случае это и есть трата времени. А в худшем этот "успех" приносит тебе вред. То, о чем я и говорю.
oldsatana: guest13 Не кажется ли тебе, что подобное видение есть следствием пессимизма - опасения, что в будущем может быть только крах, ошибки и т.п.. и потому им следует огорчаться ЗАРАНЕЕ? Он рискует получить мнение, что он может просто так получать подарки Ну, речь ведь именно о подарках, а не зарплате? К тому же, вовсе не ОБЯЗАТЕЛЬНО, что ребенок сделает именно вывод, которого ты опасаешься. Насколько я понимаю, ты отрицаешь смысл подарков как таковых, потому как они и предназначены для того, чтобы им радовались. Риск не есть НЕОБХОДИМОСТЬ того, что случится именно плохое. Это - только возможность. Выходя за двери, я рискую попасть под м ашину, или кирпич мне на голову упадет, или в метро рядом заразный сядет, или карманник меня обберет или, или или... Так что, из дому не выходить? Так само, семья и дети есть последствиями не секса, а твоего решения завести их, к тому же, не для всех это является нежелаемыми следствиями. В противном случае, нет смысла ими и обзаводиться. Я понимаю так, что ты не отрицаешь, что секс эмоций вызывать не должен, особо - положительных, и возможен только из чувства обязанности, но ни в коем случае - каких-либо других чувств. Вообще, сейчас уже придумали искусственное оплодотворение, потому он ваще не нужен, не стоит париться. Насчет общения с друзьями я не пойму. Речь ведь идет не о полезности, а об эмоциях, которые оно вызывает. С одной пользой общаться можно и с коллегами. А чем отличаются друзья или единомышленники от просто полезных людей? В таком случае это не изменение эмоции, а анализ причины или воздействие на причину, путем анализа своих эмоций. Напротив, это изменение эмоций именно путем анализа причины. Результат - изменение ЭМОЦИИ, или способность ее контролировать. Изменение именно причины - это будет просто смена причин, которые вызывают другие эмоции. Пример с темной комнатой. В первом случае возможно избавление от страха за счет осознания, что в комнате ничего страшного быть не может. Второй вариант - включить свет, и тогда комната будет не темной и не страшной. если причина в том, что он стремится получать удовольствие и любит сладкое. Почему - ПРИЧИНА? Эмоция есть СОПУТСТВУЮЩЕЕ, а не причина. Есть действие, ОТ КОТОРОГО получают эмоции. Для того, чтобы их получить, необходимо это ДЕЙСТВИЕ. Не возникают они на пустом месте! Не увеличится, так как отвращение - это следствие. А удовольствие - что? Почему же от него - уменьшится?! Какой смысл в успехе, не приносящем лично тебе пользы? В лучшем случае это и есть трата времени. А в худшем этот "успех" приносит тебе вред. То, о чем я и говорю. Да, зачем писать музыку? Разве что выгодно продать ее. А слушать - так вообще! Успех есть достижение результата, вовсе не означающий пользу, кроме, естественно, достижения цели. Можно успешно повеситься. Но - не полезно. И все равно не ясно, почему польза не может быть приятной, почему радость от ее получения уменьшает ее полезность. Страх за будущее - тоже эмоция, способная влиять на твои действия. Намеренно взращивать в себе ОПАСЕНИЯ, не позволять жить полноценно только из опасения, что ВОЗМОЖНО что-то случится - мазохизм. Просто, другая крайность розовых очков. Почему бы не выбрать нормальный, рациональный путь?
guest13: oldsatana пишет: Не кажется ли тебе, что подобное видение есть следствием пессимизма - опасения, что в будущем может быть только крах, ошибки и т.п.. и потому им следует огорчаться ЗАРАНЕЕ? Огорчаться никакого смысла нет. Возможные ошибки и неприятности нужно предвидеть и предотвращать. oldsatana пишет: Ну, речь ведь именно о подарках, а не зарплате? К тому же, вовсе не ОБЯЗАТЕЛЬНО, что ребенок сделает именно вывод, которого ты опасаешься. Насколько я понимаю, ты отрицаешь смысл подарков как таковых, потому как они и предназначены для того, чтобы им радовались. Какой бы вывод он ни сделал, потом он поймет, что никто не дарит подарков просто так. И что ему было бы полезнее это знать раньше. Смысл подарков не только в том, чтобы им радовались. oldsatana пишет: Риск не есть НЕОБХОДИМОСТЬ того, что случится именно плохое. Это - только возможность. Выходя за двери, я рискую попасть под м ашину, или кирпич мне на голову упадет, или в метро рядом заразный сядет, или карманник меня обберет или, или или... Так что, из дому не выходить? Я не говорю, что риска нужно обязательно избегать. Глупо его не видеть и не учитывать. oldsatana пишет: Так само, семья и дети есть последствиями не секса, а твоего решения завести их, к тому же, не для всех это является нежелаемыми следствиями. В противном случае, нет смысла ими и обзаводиться. Я понимаю так, что ты не отрицаешь, что секс эмоций вызывать не должен, особо - положительных, и возможен только из чувства обязанности, но ни в коем случае - каких-либо других чувств. Вообще, сейчас уже придумали искусственное оплодотворение, потому он ваще не нужен, не стоит париться. Просто у некоторых есть мнение о целесообразности секса, детей, семьи и пр., что сопровождается эмоциями. А на сколько это целесообразно на самом деле - совсем другой вопрос. Думаю, никто из них не хотел, обзаводясь и занимаясь всем вышеперечисленным, уменьшить количество своих денег, свободного времени, возможность заниматься своими делами, а так же состариться и умереть... oldsatana пишет: Насчет общения с друзьями я не пойму. Речь ведь идет не о полезности, а об эмоциях, которые оно вызывает. С одной пользой общаться можно и с коллегами. А чем отличаются друзья или единомышленники от просто полезных людей? Друзья бывают разные. Но к примеру, намного приятнее посидеть с друзьями, отдохнуть, попить пива и т.д., чем общаться просто с полезными людьми. Но это так же и трата времени, и скажем, порча здоровья. Я не говорю, что с друзьями не нужно общаться, или что нужно испытывать другие эмоции. Какой смысл не учитывать факторы, сопровождающиеся этими эмоциями? oldsatana пишет: Пример с темной комнатой. В первом случае возможно избавление от страха за счет осознания, что в комнате ничего страшного быть не может. Второй вариант - включить свет, и тогда комната будет не темной и не страшной. Можно проанализировать причину страха, его вызывает не темнота, и не даже не возможность того, что там есть что-то страшное. Его вызывает неизвестность, или недостаток информации. После чего, можно разумеется, включить свет, а можно научиться и получать информацию другим способом, и ориентироваться там. И даже использовать это свойство темноты в своих целях. Воздействуя же на эмоцию (на следствие) - убеждая себя, что в комнате ничего нет - ты не добьешься уверенности, поскольку ты этого не видишь. Кроме того, твоя уверенность исчезнет полностью, если понадобится зайти в неизвестное темное помещение. oldsatana пишет: Почему - ПРИЧИНА? Эмоция есть СОПУТСТВУЮЩЕЕ, а не причина. Есть действие, ОТ КОТОРОГО получают эмоции. Для того, чтобы их получить, необходимо это ДЕЙСТВИЕ. Не возникают они на пустом месте! На самом деле в данном случае причина - мнение о целесообразности есть сладкое, и о получении от этого эмоций. То есть, человек считает, что это ему каким-то образом полезно, и к тому же приятно. Что и мотивирует его действия. И что характерно - обычно человек не хочет замечать, насколько это целесообразно на самом деле. oldsatana пишет: А удовольствие - что? Почему же от него - уменьшится?! Увеличится или уменьшится она только от того, насколько полезен мед на самом деле. Положительными эмоциями сопровождается мнение о целесообразности чего-то, а так же не замечание негативных факторов. oldsatana пишет: И все равно не ясно, почему польза не может быть приятной, почему радость от ее получения уменьшает ее полезность. Потому что настоящая польза - это учитывание всех факторов, и положительных, и негативных. В не зависимости от того, какие это вызывает эмоции. Что сопровождается ровным эмоциональным состоянием, тогда как радость говорит о том, что ты что-то не учитываешь (реальность расходится с твоим представлением о ней). oldsatana пишет: Страх за будущее - тоже эмоция, способная влиять на твои действия. Намеренно взращивать в себе ОПАСЕНИЯ, не позволять жить полноценно только из опасения, что ВОЗМОЖНО что-то случится - мазохизм. Просто, другая крайность розовых очков. Эмоция это следствие, и нет никакого смысла ни взращивать ее, ни подавлять, ни изменять. Я говорю об анализе эмоций и о воздействии на их причину.
oldsatana: guest13 Кажется, мы пошли по второму кругу. Хорошо, попытаемся так. тогда как радость говорит о том, что ты что-то не учитываешь (реальность расходится с твоим представлением о ней). В таком случае, радость полезна как предупреждение, что что-то не так? Смысл подарков не только в том, чтобы им радовались. Подарок тем и отличается от зарплаты. Их дарят, чтобы сделать приятное. Ну, если это, конечно, подарок, а не взятка или попытка заслужить расположение. Вот тогда - да, "не просто так". Я не говорю, что риска нужно обязательно избегать. Глупо его не видеть и не учитывать. Это говорилось в переносном смысле. Поставь на место слова "риск" радость - и будет то же. Учитывание факторов, обстоятельств и т.п. не означает ОТКАЗ от положительных эмоций. Просто у некоторых есть мнение о целесообразности секса, детей, семьи и пр., что сопровождается эмоциями. А на сколько это целесообразно на самом деле - совсем другой вопрос. Речь идет не о целесообразности секса, семьи и детей! (Впрочем, детей рожать кому-то все же придется, как некогда достаточно целесообразно родили тебя) Речь идет об эмоциях при общении с твоим партнером. Впрочем, так как написание стихов и общение с друзьями есть пустой тратой времени, то и секс - также. Скажи, а ты музыку слушаешь? Можно проанализировать причину страха, его вызывает не темнота, и не даже не возможность того, что там есть что-то страшное. Его вызывает неизвестность, или недостаток информации. Страх вызывает страшное, как ни назови, в том числе и недостаток информации. И речь идет не об УБЕЖДЕНИИ себя, а об ОСОЗНАНИИ, что страшного там нет. Само по себе неизвестное страха не вызывает, оно неизбежно должно быть страшным. Но, думаю, пример с сюрпризом, при твоем отношении к подаркам, тебя не убедит. Но есть, например, познание нового. Кроме того, твоя уверенность исчезнет полностью, если понадобится зайти в неизвестное темное помещение. Ничего подобного, если ЛОГИЧЕСКИМ путем (без зрительных и осязательных оказательств) я осознаю, что в комнате не может быть ни вампиров, ни бандитов. И довольно странно подозревать их наличие везде. (Напомню, что речь идет о страхе перед темнотой). Мало того, чисто ЛОГИЧЕСКИМ путем я могу осознать, что если в темноте и затаились убивцы, то и мне полезнее укрыться в темноте, чем стоять на свету, на виду. Эмоции, вызываемые темнотой изменятся. На самом деле в данном случае причина - мнение о целесообразности есть сладкое, и о получении от этого эмоций. Вообще, кушать достаточно целесообразно, в том числе и сладкое. Почему бы не получать от этого удовольствие? Кстати, это тоже целесообразно, так как способствует пищеварению. Мы предпочитаем есть вкусное. Увеличится или уменьшится она только от того, насколько полезен мед на самом деле. Положительными эмоциями сопровождается мнение о целесообразности чего-то, а так же не замечание негативных факторов. То есть, полезность не зависит от вызываемых процессом эмоций. Они тому не мешают. Но почему - МНЕНИЕ о целесообразности? Пользу получать целесообразно. Нецелесообразно отрицать эту пользу, стараясь во всем увидеть негативные факторы. Потому что настоящая польза - это учитывание всех факторов, и положительных, и негативных. Нет, настоящая польза - получать результат, используя для этого все факторы, в том числе, и свое эмоциональное сосстояние. радость говорит о том, что ты что-то не учитываешь (реальность расходится с твоим представлением о ней). А почему именно - радость, а не горе? Или страх? Эмоция это следствие, и нет никакого смысла ни взращивать ее, ни подавлять, ни изменять. Я говорю об анализе эмоций и о воздействии на их причину. Об этом говорю и я. Но каким образом это утверждение сходится с твоими утверждениями, что ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ эмоции - вредны и т.п.? Анализ не предполагает отказ.
guest13: oldsatana пишет: В таком случае, радость полезна как предупреждение, что что-то не так? Как предупреждение - безусловно. oldsatana пишет: Подарок тем и отличается от зарплаты. Их дарят, чтобы сделать приятное. Ну, если это, конечно, подарок, а не взятка или попытка заслужить расположение. Вот тогда - да, "не просто так". Ты много знаешь случаев, когда их действительно дарят просто так? Какой смысл кому-то просто так вообще что-то сделать для кого-то? oldsatana пишет: Это говорилось в переносном смысле. Поставь на место слова "риск" радость - и будет то же. Учитывание факторов, обстоятельств и т.п. не означает ОТКАЗ от положительных эмоций. Отказ - не означает. Они просто сами собой уменьшатся, как только ты начнешь видеть все стороны, не только позитивные, но и негативные. oldsatana пишет: Речь идет не о целесообразности секса, семьи и детей! (Впрочем, детей рожать кому-то все же придется, как некогда достаточно целесообразно родили тебя) Не спорю, может кому-то и придется. oldsatana пишет: Впрочем, так как написание стихов и общение с друзьями есть пустой тратой времени, то и секс - также. Скажи, а ты музыку слушаешь? Могу рассказать поподробнее, но не сегодня. Скажу только, что старение и смерть для природы целесообразны в связи с продолжением рода. Музыку слушаю как фон, когда работаю или в машине. oldsatana пишет: Ничего подобного, если ЛОГИЧЕСКИМ путем (без зрительных и осязательных оказательств) я осознаю, что в комнате не может быть ни вампиров, ни бандитов. И довольно странно подозревать их наличие везде. (Напомню, что речь идет о страхе перед темнотой). Мало того, чисто ЛОГИЧЕСКИМ путем я могу осознать, что если в темноте и затаились убивцы, то и мне полезнее укрыться в темноте, чем стоять на свету, на виду. Эмоции, вызываемые темнотой изменятся. oldsatana пишет: Ничего подобного, если ЛОГИЧЕСКИМ путем (без зрительных и осязательных оказательств) я осознаю, что в комнате не может быть ни вампиров, ни бандитов. И довольно странно подозревать их наличие везде. (Напомню, что речь идет о страхе перед темнотой). Мало того, чисто ЛОГИЧЕСКИМ путем я могу осознать, что если в темноте и затаились убивцы, то и мне полезнее укрыться в темноте, чем стоять на свету, на виду. Эмоции, вызываемые темнотой изменятся. Как это ты осознаешь без зрения и осязания? Речь идет о неизвестном помещении. Логика основывается на фактах. На том же основывается и уверенность. И если в неизвестной для тебя темной комнате кто-то есть - туда заходить очень не целесообразно. oldsatana пишет: Вообще, кушать достаточно целесообразно, в том числе и сладкое. Почему бы не получать от этого удовольствие? Кстати, это тоже целесообразно, так как способствует пищеварению. Мы предпочитаем есть вкусное. Я не о том, что не нужно есть вкусное. Мнение о целесообразности - еще не целесообразность. Удовольствие - еще не польза. Я о том, чтобы учитывать как полезные стороны, так и вредные. Так как даже самую вкусную и полезную пищу можно направить себе во вред. oldsatana пишет: Нецелесообразно отрицать эту пользу, стараясь во всем увидеть негативные факторы. Не целесообразно именно не видеть этих факторов, убеждая себя в получении пользы. oldsatana пишет: Нет, настоящая польза - получать результат, используя для этого все факторы, в том числе, и свое эмоциональное сосстояние. Польза - это получать определенный результат (улучшающий твое выживание), учитывая и используя все факторы, в том числе и анализ своих эмоций. Изменение эмоций тебе в этом не поможет. oldsatana пишет: А почему именно - радость, а не горе? Или страх? Горе и страх говорят о том, что ты уже что-то не учел. И имеешь результат. oldsatana пишет: Но каким образом это утверждение сходится с твоими утверждениями, что ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ эмоции - вредны и т.п.? Анализ не предполагает отказ. Об отказе я не говорю. Безполезно влиять на эмоцию - это следствие! Вредны не сами по себе положительные эмоции, а то, о чем они сигнализируют.
oldsatana: Ты много знаешь случаев, когда их действительно дарят просто так? Какой смысл кому-то просто так вообще что-то сделать для кого-то? Не просто так, а чтобы сделать приятное. Если ребенок доволен, спокоен, счастлив, то это значит, что и родителям спокойнее, например. Бывает, что вообще просто приятно, когда близкому тебе человеку приятно. Надеюсь, ты не скажешь, что желаешь своему другу плохого настроения, так как это не породит у него иллюзий об успехе? Делать приятно может быть ВЫГОДНО. видеть все стороны, не только позитивные, но и негативные. Видеть все стороны, и позитивные, и негативные - нужно! И позитивные стороны могут вызвать удовольствие самим своим наличием, т.к. это значит, что ситуация не так плоха! Если превуалируют негативные стороны. мы ощущаем неудовольствие, т.к. это значит, что ситуация хуже, чем должна быть для успешного достижения цели. Никто не говорит о слепом восторге, только о дополнительном стимуле и способе взаимоотношения с миром. Успех - результат правильных, ошибка - результат неправильных действий. ДЕЙСТВИЙ, а не эмоций. Эмоции сопутствуют и позволят оценивать положение дел. ПРАВИЛЬНО оценивать, что означает, демонстрировать обе стороны - и плохую, и хорошую. Положительные моции свидетельствуют вовсе не о заблуждении, а о том, что ПОКА все хорошо. Так само как и отрицательные - что ПОКА все не очень хорошо. Это оценка конкретного момента, помогающая координировать наши действия в нужную сторону. Мало того, предположим, что эмоции совсем отсутствуют. И что, это сделает действия необходимо правильными? Даже имея возможность просчитать все 100% факторов (что невозможно), мы не имеем их уже готовыми. Нам нужно их просчитывать. Т.е., пока этот процесс не завершен. мы тоже можем сказать: ПОКА все правильно или нет. За счет средств исчисления - оценивать. Эмоции - дополнительное средство оценки. И все. Нормальный эмоциональный фон должен иметь именно положительную окраску - дело идет нормально. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ! Больше ничего от эмоций не требуется. Приписывать им ВЫВОДЫ о том, что должно случиться в дальнейшем, - неправильно, потому как это функция мышления, логики. Если кто-то делает из ситуации неправильный вывод, виноваты не эмоции, а его неспособность мыслить, анализировать. Как это ты осознаешь без зрения и осязания? Речь идет о неизвестном помещении. Логика основывается на фактах. На том же основывается и уверенность. И если в неизвестной для тебя темной комнате кто-то есть - туда заходить очень не целесообразно. Чисто логическим путем я могу предположить, скажем, что в комнате на 10 этаже не могут находиться: слон, способный меня затоптать, поезд, способный меня переехать, пираты карибского моря и т.д. Путем отбрасывания НЕВЕРОЯТНЫХ фактов, с помощью логики вполне можно прийти, что вероятность наличия в комнате чего-то опасного настолько мала, что учитывать ее не имеет смысла. Я не могу знать. что в неизвестной комнате кто-то есть. Если я это знаю - то уже знаю что-то. Я знаю, и кто там МОЖЕТ быть. Но если речь идет о полностью неизвестном, то мы руководствуемся вероятностной логикой. рано или поздно фактов всегда не хватает и нам приходится вступать в область неизвестного, нового. Так получается новое знание, новый опыт. Вредны не сами по себе положительные эмоции, а то, о чем они сигнализируют. Положительные эмоции сигнализируют только то, что на данный момент все хорошо. Ни о какой ошибке. Об ошибке сигнализировать должна логика.
guest13: oldsatana пишет: Делать приятно может быть ВЫГОДНО. Это и есть выгодно, по каким-то соображениям тому, кто это делает. Именно выгода и мотивирует его действие. oldsatana пишет: Положительные моции свидетельствуют вовсе не о заблуждении, а о том, что ПОКА все хорошо. Так само как и отрицательные - что ПОКА все не очень хорошо. Это оценка конкретного момента, помогающая координировать наши действия в нужную сторону. Не бывает "ВСЕ хорошо". Ты можешь так думать, получать от этого удовольствие - но так не бывает. Всегда есть негативные факторы, знание и учитывание которых уменьшит твои эмоции и может улучшить ситуацию в общем. И если твои действия исходят из мнения, что "все хорошо" - наиболее вероятно, что они не правильные. oldsatana пишет: Мало того, предположим, что эмоции совсем отсутствуют. И что, это сделает действия необходимо правильными? Мне надоело повторять, что эмоции это следствие. oldsatana пишет: Если кто-то делает из ситуации неправильный вывод, виноваты не эмоции, а его неспособность мыслить, анализировать. И где это я приписываю эмоциям выводы? Я и говорю об их анализе, понимании и правильном к ним отношении. Разумеется, что анализ - это функция мышления. oldsatana пишет: Но если речь идет о полностью неизвестном, то мы руководствуемся вероятностной логикой. рано или поздно фактов всегда не хватает и нам приходится вступать в область неизвестного, нового. Так получается новое знание, новый опыт. Если речь идет о полностью неизвестном, люди обычно сначала собирают информацию и находят факты, основываясь на которых применяют вероятностную логику и т.д. Если этой информации нет - логике не на чем основываться, как не на чем основываться и уверенности в чем-то. То есть страх, в данном случае, правильно сигнализирует об опасности неизвестного. И никакое самоубеждение, подавление страха и пр. здесь не поможет. oldsatana пишет: Положительные эмоции сигнализируют только то, что на данный момент все хорошо. Ни о какой ошибке. Об ошибке сигнализировать должна логика. Я о том же и говорю.
oldsatana: guest13 Ладно, все это частности. Мы, вроде бы, сошлись на том, что эмоции есть неизбежным сопутствующим нашего существования и в целях рационального поведения подлежат контролю? Единственное расхождение - в отношении к положительным эмоциям, которым ты отводишь роль сигнализатора, точнее, сопутствующего, заблуждению? Я же полагаю, что об ошибке с видетельствуют негативные эмоции, а положительные - об удовлетворительном состоянии дел? Правильно я понимаю?
guest13: oldsatana пишет: Ладно, все это частности. Мы, вроде бы, сошлись на том, что эмоции есть неизбежным сопутствующим нашего существования и в целях рационального поведения подлежат контролю? Единственное расхождение - в отношении к положительным эмоциям, которым ты отводишь роль сигнализатора, точнее, сопутствующего, заблуждению? Все так. oldsatana пишет: Я же полагаю, что об ошибке с видетельствуют негативные эмоции, а положительные - об удовлетворительном состоянии дел? Правильно я понимаю? На самом деле тебе просто кажется, что состояние дел хорошее. Именно из-за неучитывания негативных факторов.. Отсюда и эмоции. А негативные эмоции свидетельствуют о результатах уже совершенных ошибок.
oldsatana: guest13 Но если негативные эмоции свидетельствуют об уже совершенных ошибках, а положительные есть просто неучитыванием негативных факторов, что также приводит к ошибке, то не получается ли, что провал неизбежен?!
adiafora: Да, если отрицательные эмоции - сигнал о провале (можно подумать, без эмоций человек и так не увидит, что дела плохи), а положительные - отвлекают от контроля над ситуацией, и могут быть косвенной причиной провала, то из этого следует, что МЫ вообще никогда не контролируем эмоции. Это древний биологический механизм контроля НАД поведением высшего животного, подобный механизмам боли и чисто физического наслаждения. Природа заставляет животное делать одно и не делать другое путем болевых сигналов. Человек, испытывающий боль, ПРИНУЖДАЕТСЯ к неким действиям, он не управляет, а находится под управлением. Это относится не только к кнуту, но и к прянику. Разумное сущестрво возмущается своей подверженностью эмоций, т.к.он все поймет по-хорошему, на основе рационального решения сделает как положено, его не надо заставлять по-плохому. Но природа на всякий случай не отбрасывает устаревшие механизмы регуляции поведения, эмоции, аффекты, инстинкты. А вдруг наш рассудок даст сбой, и мы по-хорошему не будем делать то что надо? Природа использует старый добрый отцовский ремень... Со временем эволюция человека приведет к тому, что эмоциональный способ регуляции поведения будет вытеснен хорошим, чисто рассудочным. Только после этого можно будет сказать, что новое совершенное существо - не человек.
guest13: oldsatana пишет: Но если негативные эмоции свидетельствуют об уже совершенных ошибках, а положительные есть просто неучитыванием негативных факторов, что также приводит к ошибке, то не получается ли, что провал неизбежен?! Если человек делает ошибки, то разумеется, неизбежен. И наоборот, чем меньше человек делает ошибок, тем вероятнее, что он добьеться успеха. Так как это означает предвидеть итог еще вначале дела, предвидеть события и действия других людей. Не просто выкручиваться из неприятностей, а туда не попадать и т.д. Это подразумевает знание истин, (или законов, по которым все происходит), и умение их применять для своей выгоды. И тогда даже люди, пытающиеся тебе навредить, начинают делать на самом деле полезные для тебя действия.. adiafora пишет: А вдруг наш рассудок даст сбой, и мы по-хорошему не будем делать то что надо? В том то и дело, что природе не нужен отдельный индивид, природа заботится о выживании вида вцелом.. adiafora пишет: Со временем эволюция человека приведет к тому, что эмоциональный способ регуляции поведения будет вытеснен хорошим, чисто рассудочным. Только после этого можно будет сказать, что новое совершенное существо - не человек. Эволюция человека, как вида, не может к этому привести. А вот эволюция конкретного человека - может.
oldsatana: guest13 Если человек делает ошибки, то разумеется, неизбежен. С другой стороны, если человек не делает ошибок, ощущение удовлетворения при этом помешать ему не может. adiafora Это древний биологический механизм контроля НАД поведением высшего животного, подобный механизмам боли и чисто физического наслаждения. Природа заставляет животное делать одно и не делать другое путем болевых сигналов. А если взглянуть на это с другой стороны? Природа никого ничего не заставляет, ей нету дела до того, кто выживет и как. Это - только система условий, в которых живому ПРИХОДИТСЯ существовать и с целью выживания развивать в себе все новые и новые способности. Амеба не имеет способностей собаки. Наличие большего числа средств для восприятия и анализа действительности, для реагирования на условия позволяет живому развиваться, усложнять свою деятельность, становиться на новый уровень в сравнении с предыдущими, более независимым. ВСЕ наши свойства и способности служат лучшей ориентации в мире, способности взаимодействия с ним, познания, восприятия, видов деятельности. Новое, совершенное существо - наиболее полное, обладающее наибольшим набором средств для реализации себя в этом мире. Развитие разума, культура, а не вытеснение эмоций, совершенствование, а не отказ от тела. Ограничить себя лишь одним органом, пусть даже разумом, - не развитие. Новый этап, да. Но разве более высокий?
guest13: oldsatana пишет: С другой стороны, если человек не делает ошибок, ощущение удовлетворения при этом помешать ему не может. Мне проще это называть спокойным, ровным эмоциональным фоном. oldsatana пишет: А если взглянуть на это с другой стороны? Природа никого ничего не заставляет, ей нету дела до того, кто выживет и как. Это - только система условий, в которых живому ПРИХОДИТСЯ существовать и с целью выживания развивать в себе все новые и новые способности. Амеба не имеет способностей собаки. Наличие большего числа средств для восприятия и анализа действительности, для реагирования на условия позволяет живому развиваться, усложнять свою деятельность, становиться на новый уровень в сравнении с предыдущими, более независимым. Человек, как и большинство живых организмов не мог выжить индивидуально. Кроме того, условия на земле многократно менялись. Человеку небыло смысла развиваться как долгоживущий, самообновляющийся организм. Так же как и самодостаточный и независимый. Потому выработался механизм оставлять потомство, что обеспечивало многообразием генетической информации и позволяло выжить всему виду вцелом. После чего конкретный индивид становился отработанным материалом, и должен состариться и умереть, чтобы не отбирать пищу, территорию и пр. у молодых. oldsatana пишет: ВСЕ наши свойства и способности служат лучшей ориентации в мире, способности взаимодействия с ним, познания, восприятия, видов деятельности. Новое, совершенное существо - наиболее полное, обладающее наибольшим набором средств для реализации себя в этом мире. Развитие разума, культура, а не вытеснение эмоций, совершенствование, а не отказ от тела. Ограничить себя лишь одним органом, пусть даже разумом, - не развитие. Новый этап, да. Но разве более высокий? Я нигде не говорю об отказе от тела. Человек и есть тело, а разум - это свойство этого тела. Эмоции это так же - свойство.
oldsatana: guest13 Мне проще это называть спокойным, ровным эмоциональным фоном. Ну, я ведь тоже говорю не о фанатизме. Просто, ровный эмоциональный фон не является отсутствием эмоций, т.е. так или иначе будет иметь какой-то знак. Если критике как ведущая к ошибке подвергается "слепая страсть" под именем положительных эмоций, то тут я не спорю. Но положительные эмоции имеют разные степени, и говорить о них ВООБЩЕ как о способствующих заблуждению, думается, неправильно. Человек, как и большинство живых организмов не мог выжить индивидуально. Кроме того, условия на земле многократно менялись. Человеку небыло смысла развиваться как долгоживущий, самообновляющийся организм. Так же как и самодостаточный и независимый. Потому выработался механизм оставлять потомство, что обеспечивало многообразием генетической информации и позволяло выжить всему виду вцелом. После чего конкретный индивид становился отработанным материалом, и должен состариться и умереть, чтобы не отбирать пищу, территорию и пр. у молодых. Конкретный индивид ЕСТЕСТВЕННО является материалом вида, независимо от того, какое отношение к нему он имеет лично. И само собой. речь идет именно о виде, потому как говорить об изменении условий существования и эволюции в рамках индивида - бессмысленно. Индивид может лично отказаться от продолжения рода, от определенных социальных отношений, может направленно пытаться развить в себе те или иные черты, но это не отнимет у него видовых признаков. Человек, несомненно, более независит от среды обитания, чем амеба. С другой стороны, отношения человека как индивида с его видом - социумом можно рассматривать как отношения со средой обитания. В таком случае богатство и многообразие способов взаимодействия его с миром также дает ему возможность наиболее адекватной реализации. Я нигде не говорю об отказе от тела. Человек и есть тело, а разум - это свойство этого тела. Эмоции это так же - свойство. Возражение было адресовано Адиафоре
guest13: oldsatana пишет: Индивид может лично отказаться от продолжения рода, от определенных социальных отношений, может направленно пытаться развить в себе те или иные черты, но это не отнимет у него видовых признаков. Вообще-то это означает изменить некоторые существенные признаки. oldsatana пишет: С другой стороны, отношения человека как индивида с его видом - социумом можно рассматривать как отношения со средой обитания. В таком случае богатство и многообразие способов взаимодействия его с миром также дает ему возможность наиболее адекватной реализации. Взаимодействие с социумом и получение в результате правильных (выгодных) для себя, а не для социума результатов - повышает способность выжить конкретного индивида.
полная версия страницы