Форум » Дискуссии » Введение в сатанизм 2.2 » Ответить

Введение в сатанизм 2.2

True: Введение в сатанизм 2.2 http://truecastle.nm.ru/

Ответов - 27

Werewolf: В документе написано: Критерии определения сатаниста 1. Соответствие архетипу Сатаны 2. Отсутствие черт несовместимых с архетипом Сатаны 3. Инвольтация к эгрегору Сатаны Вот это уже бред, IMHO. Если кто-то соответствует архетипу Сатаны, но не имеет инвольтации к его эгрегору-- что же, он, получается, не сатанист? А если он при этом еще и личностно воспринимает Сатану?

Shadow: Werewolf пишет: Вот это уже бред, IMHO. Если кто-то соответствует архетипу Сатаны, но не имеет инвольтации к его эгрегору-- что же, он, получается, не сатанист? Нет. Или не осознавший себя сатанист. Werewolf пишет: А если он при этом еще и личностно воспринимает Сатану? А это вполне совпадает со всеми пунктами. Просто восприятие иное.

Werewolf: Shadow, как можно определить наличие инвольтации, если существование эгрегоров не доказано наукой?


Shadow: Причем тут наука? Имеется в виду, что человек может по убеждениям быть похожим на сатаниста, но не осознавать себя им. Не иметь интереса, симпатии, внутреннего обращения к Сатане и т.д. И потому, соответственно, сатанистом не являться.

Werewolf: Да, согласен. Я знаю людей, которые похожи на сатанистов по убеждению, но отрицают то, что они сатанисты.

LoKinder: Уточнение, для тех кто готов узнать.:) Werewolf пишет: А если он при этом еще и личностно воспринимает Сатану? тогда он жрец - дьяволопоклонник. Это так же отличается от сатанизма как католицизм от франкмассонства розенкрейцеров. Werewolf пишет: как можно определить наличие инвольтации, если существование эгрегоров не доказано наукой? Доказанно. Вот неувязки же с определением этого существуют. Согласен, что определение и соответственно понимание этого, как у варракса, так и у этой версии тру2.2 для дошкольников, определение эгрегора такое же идиотское, как и на сат-ру. Это действительно обесценивает книгу. Уточнение этого понятия для непосвященных крайне сложно, поскольку свидетельствование эгрегора для неподготовленного (неискушенного и неинициированного) человека может быть чревато впаданием последнего в самую кошмарную степень религиозно-экстатического фанатизма хрюсовского типа. Понятия эгрегора четко иллюстрированны в понятии "человеческого шаблона" кастанеды, в понятии сангхи у буддистов махаяны и функционально действия с эгрегорами описанны в изумрудной скрижали. То есть в принципе этот тру фак2,2 представляет собой своеобразную "детскую библию" сатанизма, по аналогии с хрюсами. Типо поступай как исус, не поступай как не поступал бы исус, прими исуса в свое сердце. Как если бы какой нить попуас новой гвинеи описывал христианство, так и в этом факе описываются впечатления о сатанизме. Автор тем не менее прогрессивен, хоть и не посвящен в реальность Сатанизма, не ощутил его бледно-зеленый холодный свет. То есть - теория. Тем не менее он близок к скарабею. Многие сатанисты не отдают себе отчета что "инвольтация" не может ограничиваться тупо логическим определением психологического соответствия-тождества. Тем не менее этот термин имеет вполне ясный смысл в мистических традициях как телемы, так и алхимии. Тем не менее практика сатанизма, в отличии от жречества дьяволопоклонников (в прогрессивном варианте) подразумевает открытый контакт с весьма неоднозначной сущностью, известной в христианстве как "дух святой" и считающейся там одной из божих ипостасей, у туповатых массонов это голос великого архитектора, а у бестолковых розенкрейцеров и некоторых гностиков известный как Враг. (у кого чувство юмора есть - вспомнят "возлюби врага своего"). Так вот такая встреча является следствием "инвольтации". вообще то термин - говно. Но он более подходит для инициации новичка - формирует состояние трезвого ожидания, готовности к контакту с божественной сущностью. Естественно шок отвстречи с настолько превосходящей силой коллосален. Но если назвать это тем термином, который использовался до термина "инвольтация" - вопросов и непонимания станет гораздо больше, поскольку состояние "эвен хахамим" абсолютно чуждо человеческой логике. Тем не менее для канонических стандартов текст слаб - варраксу и олегерну как лучшему другу рпц охеренное "спасибо" за кошмарную профанацию идеи архетипа и подмену мистического опыта пустым философствованием. Тем не менее основная инфа открыта в доступе, и те, кто стремиться узнать легко ее получат из других источников.

Werewolf: LoKinder пишет: тогда он жрец - дьяволопоклонник.Почем уже сразу так? Может, он воспринимает Сатану как инопланетное существо, при этом не поклоняется ему и не имеет инвольтации к его эгрегору. Тем не менее практика сатанизма, в отличии от жречества дьяволопоклонников (в прогрессивном варианте) подразумевает открытый контакт с весьма неоднозначной сущностьюНе знал, что у религиозного поклонения Сатане есть еще и "прогрессивный вариант". Это что же, поклонение его эгрегору? ))) у туповатых массонов это голос великого архитектора, а у бестолковых розенкрейцеров и некоторых гностиков известный как Враг.Т.е., Демиург, "создатель" проявленного мира?

LoKinder: Контакт подразумевает скорее столкновение нежели какое бы то ни было поклонение или почитание. Если вас на полном ходу сбивает поезд, то у вас ни возникает никакой мысли о поклонении или почитании его. Werewolf пишет: Почем уже сразу так? Может, он воспринимает Сатану как инопланетное существо, при этом не поклоняется ему и не имеет инвольтации к его эгрегору Не проблема. Я могу лично воспринимать кресло у себя в доме как медведя, но если я встречаюсь с медведем реальным - у меня уже нет никаких иллюзий. Воспринимать лично сатану как что либо - это всего лишь согласие с объяснением возможности его существования в лучшем случае. Типо обоснованной разумом веры. Это путь жреца. Сатанизм же подразумевает еще и обоснование своего выбора опытом восприятия реальной сущности. Отсюда и вся болтовня об инвольтации. Ну, насчет того, насколько верно называть эту сущность демиургом - я не знаю. Гностики считают так, я не уверен. Но без контакта с этой сущностью невозможен осознаный доступ ни к каким практически эгрегорам. Он сам представляет собой персонифицированную (по крайней мере обычно воспринимается так) составляющую всего пространства всех эгрегоров, как существующих так и всего лишь возможных. То есть собственно он ответственнен за то, что этот мир "проявлен". Хрюсы тупо считают его богом - но это точно не бог. И не сатана. Но связь и с тем и с другим возможна только через него. Некоторые каббалисты называют эту сущность "кеваль", что тоже путанно. Природа сущности имхо обусловленна самим человеком и является продолжением его в духовном плане судя по описанию в восточных мистических традициях. Скажем упрощенно, это внешнее проявление, проекция коллективного я собствено в вашем личном восприятии. Тождественное вашему же непостижимому "Я", ничтожной частью которой является собственно ваша личность. Сатанизм в принципе приводит к этому контакту при малейшей попытке перейти из просто научной и мировозренческой позиции к более высшей духовно-мистической. Это действительно можно сказать "религиозная", а точнее магическая составляющая сатанизма, поэтому по сути не обязательно изначально ее навязывать кому бы то ни было. Но без нее сатанизм не полон, не имеет перспектив в личном развитии - просто странное и удаленное от реальности мнение, более или менее обоснованное. Типа скептицизма и тп.

Werewolf: LoKinder пишет: Я могу лично воспринимать кресло у себя в доме как медведя, но если я встречаюсь с медведем реальным - у меня уже нет никаких иллюзий.Скажи, как ты воспринимаешь Сатану? Как эгрегор, архетип, православного черта с вилами и рогами, инопланетянина, всемогущего бога или всего лишь сильного бога? Но без контакта с этой сущностью невозможен осознаный доступ ни к каким практически эгрегорам.Контакт с этой сущностью имеет смысл только в одном случае -- вломить ей пизды. За проявление мира-тюрьмы. Могу написать подробнее, за что его надо отпиздить. То есть собственно он ответственнен за то, что этот мир "проявлен".Не "ответственен", а "виновен". Хрюсы тупо считают его богом - но это точно не бог. И не сатана. Но связь и с тем и с другим возможна только через него.Хрюсы поклоняются Яхве и его сыну Иисусу Иосифовичу. Ни тот, ни другой, Демиургом не является, хотя Яхве выдавал себя за такого. Демиург -- не Яхве, но и не Сатана. Он также не является Абсолютом, т.к. всемогущ только по отношению к нашему миру. В своем мире (Хаосе, Асгарде, а может, в каком-то другом) он уязвим и слаб, в проявленной Вселенной он имеет власть. Ставить Сатану ниже Демиурга нет никаких оснований -- ибо неизвестно, из какого мира происходит Сатана. Может, они с Демиургом "соседи" ;-) . Но без нее сатанизм не полон, не имеет перспектив в личном развитии - просто странное и удаленное от реальности мнение, более или менее обоснованное.Вот тут соглашусь?

LoKinder: Werewolf пишет: Скажи, как ты воспринимаешь Сатану? Множественно. Это скорее эгрегор, нежели архетип. это истина. Это естественно воспринимается как личность, но в пространстве свидетельства его и брошенный окурок проявляется как личность :) Природа его в моем восприятии неразрывно связанна с непостижимой частью самого себя. И тем не менее он во вне. В непостижимом. неизвестно, из какого мира происходит Сатана Мое имхо которое я вынужден использовать скорее как догмат - сатана есть проявление внешнего внутри меня. И тем не менее моя неотъемлемая сущность. Та самая искра. :))) На нижнем уровне - закон, свойство определяющее взаимодействие духа и воли. Werewolf пишет: Контакт с этой сущностью имеет смысл только в одном случае -- вломить ей пизды. :))) Lol! согласен... именно с такой мыслью я и добивался этого контакта :))) однако сам контакт полностью меняет все такие смыслы - все становится совершенно бессмысленно, даже само понятия смысла. Поскольку форма контакта возможна как правило в таком состоянии в котором некому ни давать пизды и некому и получать - сам мир просто становится очень колоритной мегавселенской пиздой, у который практически нет никаких описуемых человеческих мыслей чувств или желаний, а после контакта можно до упора кусать себя за локти - никакой возможности как либо выразить свое отношение нет, и смысла никакого выражать его нет - кроме бесконечного удивления и массы не имеющих уже никакого значения озарений ничего не остается кроме как поступать и действовать так, как тебе свойственно. Это как будто ты позвонил по телефону - а в трубке ты услышал голос себя же, только вчера, и помнишь все свои слова дословно. Понимаешь, что можешь сказать и по другому - и вдруг ловишь себя на мысли, что нет ни какой разницы так ты скажешь как услышал вчера или нет. Потому что ничего сегодняшнее тебя с тобой вчерашним не связывает. Короче, не так все просто. :)

Werewolf: LoKinder пишет: однако сам контакт полностью меняет все такие смыслы - все становится совершенно бессмысленно, даже само понятия смысла.Не путай Демиурга и Абсолют. Это разные понятия. Демиург -- слабый и закомплексованный божок, проявивший эту Вселенную-тюрьму. Абсолют -- то, в чем находятся все "этажи" мироздания, в том числе и наш. Другими словами, Абсолют -- это бесконечный серый Хаос. Вечный и первозданный. сам мир просто становится очень колоритной мегавселенской пиздой,Согласен. Но эта "vagina dentata" :-) представляет собой только нашу Вселенную. А ведь есть еще и другие, которые также находятся с непроявленном Хаосе. Возможно, эти миры вложены друг в друга. Так вот, этот ебаный "проявитель" имеет власть только в нашем мире, а во внешнем по отношению к нашему мире он не всесилен. Так что можно выбраться "наружу" и разбить ему ебало, предварительно разбив все остальное. Представь, что ты с сокамерниками выбрался из тюрьмы, в которой пробыл долгие годы, а прямо перед тобой находится тот, кто тебя туда посадил. Как ты его убьешь: зверски-мучительно или просто мучительно? :-)

Mortuus: Werewolf Слушай, вломи пизды соседу и успокойся. Откуда у тебя такое желание вломить кому-то пизды? С чего ты взял, что вообще существует какой-то проявитель, который всесилен в этом мире, и слаб за его пределами, и что ему нужно (возможно?) вломить пизды? Этот мир развивается по законам диалектического материализма, а ты пытаешься найти крайнего, который был бы виновен во всех твоих геморах, которые перестанут существовать, после того как ты вломишь ему (крайнему) пизды. Мир это тюрьма - Ксюха с девятого этажа не дала, да? Виноват - проявитель. Я хуею с этих людей...

Werewolf: Mortuus пишет: Откуда у тебя такое желание вломить кому-то пизды?У меня ГГМ (Гностицизм Головного Мозга). Не путать с ФГМ! :-) С чего ты взял, что вообще существует какой-то проявитель, который всесилен в этом мире, и слаб за его пределами, и что ему нужно (возможно?)Во-первых, ну не сам же по себе наш мир создался? Что-то послужило отправной точкой. Большой Взрыв (Big Bang Theory) -- чем не результат чьих-то экспериментов? Во-вторых, Демиург здесь НЕ всесилен. Просто обладает властью. ты пытаешься найти крайнего, который был бы виновен во всех твоих геморах, которые перестанут существовать, после того как ты вломишь ему (крайнему) пизды.Не перестанут. Просто приятно будет. "Вломить 3,14зды" -- не обязательно в прямом смысле. Я имел в виду, отомстить.

LoKinder: ГГМ - это пять :) Однако для меня это спорно - я имею ввиду вообще то, как воспринимают демиурга гностики... слишком примитивно. Закомплексованный божок? какое мне до него может быть дело? Сатанизму имхо несколько коротковаты децкие штанишки гностицизма - он вырос из него достаточно, чтобы не играть в эти игрушки. Его задачи глубже. По сути враг не равен ни тому ни другому. Абсолют или демиург - слишком умозрительные понятия. отомстить и тп - незачто, незачем и некому. Это глупости человеческого плана существования. Это соседу можно отомстить, или участковому. Отношения духовного плана не определяются твоими мыслями или гипотезами, а так же чувствами или представлениями типо мести, ненависти, целесообразности и тп - они определяются твоей собственной силой, твоей сушьностью. Если для тебя характерно охотиться, ты станешь охотиться не важно на кого - на демиурга, на сатану, на абсолют, на собственные носки под кроватью... Если для тебя характерно любить - ты станешь любить, если воевать - станешь воевать, служить - станешь служить, просто созерцать - станешь просто созерцать. Человечьи представления отпадают как шелуха - остаются лишь поступки... Из за этого среди сатанистов и распостранено понятие "нелюдя". Werewolf пишет: Просто приятно будет именно - просто приятно делать то, что для тебя свойственно делать. Без всяких умствований по этому поводу.

Werewolf: LoKinder пишет: Однако для меня это спорно - я имею ввиду вообще то, как воспринимают демиурга гностики... слишком примитивно.Согласен. Но тем не менее, гностицизм -- отправная точка для создания единой и универсальной картины мироздания. Я согласен, что сатанизм гораздо шире смотрит на мир и дает личности больше возможностей. Абсолют или демиург - слишком умозрительные понятия.Про Абсолют я знаю мало. И не уверен, что он существует. А Демиурга можно воспринимать прогрессивно -- скажем, как сгусток энергии, который "запустил" Большой Взрыв. А теперь несколько слов по поводу мира-тюрьмы. Проявленная Вселенная ограничена и замкнута. Если двигаться из точки A по прямой, то придешь в ту же точку, рано или поздно. Это раз. Далее. Элементарные частицы нашей Вселенной представляют собой галактики. Микроскопические, если этот термин тут уместен, т.к. современные микроскопы никогда не позволят такое увидеть. Это два. Каждая галактика этого "микромира" также состоит из элементарных частиц, каждая из которых также является галактикой. Т.е., макромир и микромир рекурентны. Вопрос: чем наша Вселенная не тюрьма? :-)

Shadow: LoKinder пишет: Множественно. Это скорее эгрегор, нежели архетип. это истина. Это естественно воспринимается как личность, но в пространстве свидетельства его и брошенный окурок проявляется как личность :) Природа его в моем восприятии неразрывно связанна с непостижимой частью самого себя. И тем не менее он во вне. В непостижимом. Вообще-то Дьявол существует объективно. Это все те объективные природные силы, изображения, персонажи, упоминания о нем и т.д. в которых люди видят определенную личность. Нет разницы, как именно воспринимать эту личность: как реально существующую или как архетип. Последнее говорит разве что о более высокой ступени сознания. Тот, кто искренне внутренне обращается к Дьяволу - тот является сатанистом, без связи с тем, как именно он его воспринимает.

LoKinder: Shadow пишет: Вообще-то Дьявол существует объективно. И, кстати, существует "картина" дьявола в человеческом представлении. Это все таки не одно и тоже. Естественно. Анджелина Джоли тоже существует объективно. :) Однако доступ к телу вряд-ли можно получить, попросту согласившись с тем что она существует. :))) Внутреннее обращение - не слишком подходящая замена, не прада ли? Кому то фотки в инете, глянец под подушкой и фильмы - появляется "архетип". А кто-то (в данный момент Бред Пит вроде как?) конкретно имеет доступ к телу со всем дерьмом внутри, с запахом табака и парфюма, с истериками и капризами, с тупизной и обожанием, с мозолями на пятках от неудобной обуви и с параноей по поводу всякого голливудского блядства, алкоголем, неизбежным бодуном и подсчетом бабок. "Архетип" тут и рядом не стоял. То же касается и сатанизма. Мне нафиг усрался "архетип" - мне недостаточно прочитать меню в ресторане - я желаю попробовать вкус всех предложенных блюд. Вопрос тут скользкий. Практика подразумевает именно достижение доступа. Каждый делает это по разному - кто-то закрывает глаза и фантазирует, а кто-то целенаправленно ищет контакт. Всем понятно, что есть методика. Речь не об этом. Сатанист-романтик мало отличается от христианина, сатанист же, который "удовлетворен собой" и не имеет настоящего желания настоящего контакта, а играет в свою "любовь с фотографией" - дьяволо-поклонник по сути своей. Несмотря на то, что "сколько сатанистов - столько и сатанизмов" заблуждения возможны. Это ничуть не плохо, просто сатанизм - элитарен, не потому, что кому то закрыт доступ, а потому, что не у каждого есть желание духовного развития, страсти, истинного стремления познать сущность мира. Гностики были близки к этому, когда стремились не просто слиться с абсолютом, но и поглотить его. Поэтому разница все таки небольшая, но есть. :)

adiafora: LoKinder Почему контакт с Сатаной необходимо понимать как аналог физического взаимодействия, при том неявно подразумевать, что природа Сатаны материальна в некотором смысле? "Контакт" с идеальным объектом сводится к чистому его мышлению, и этого достаточно для преобразования реальности в соответствии с идеалом. Исследователь формальных свойств объекта с помощью одного лишь разума получает о нем гораздо больше информации, чем сотни "элитарных" мистиков, имеющих доступ, сливающихся, поглощающих объект, но не представляющих, какая такая часть их души способна на "слияние и поглощение".

LoKinder: Это не необходимо понимать. Это -я- так понимаю. :) adiafora пишет: Исследователь формальных свойств объекта с помощью одного лишь разума получает о нем гораздо больше информации ну да... и зачем она ему, эта информация? что с ней делать? Меня эта инфа привела к сомнениям и необходимости убедиться самому - и при первом же столкновении с реальностью все мои красивые и громоздкие построения рассыпались в пыль, поскольку были построенны на неправильных предпосылках. И так раз за разом - опыт меняет предпосылки, перестраиваешь всю систему заново, приходишь к необходимости нового опыта - и опять все рушишь. После двух-трех попыток ты понимаешь что процесс этот бесконечен, и понимая заведомую неверность, глупость и неправильность своих умственных построений, ты продолжаешь дальше размышлять, не забывая о том, что все твои размышления об идеях - бред, тем не менее действуешь согласно своей склонности, приближаясь к завершенности самого себя. Просто иной цели нет. Познание мира - не достойная цель. Цель мистических практик в сатанизме или где бы то ни было - совершенствование себя, своего духа, своего разума, тела, мира вокруг тебя. Это не значит улучшение, это не значит образование - это значит отсекание лишнего в себе и проявление настоящего блеска своего духа. Мне сложно объяснить что это значит. Но это возможно. Я воспринимаю сатану как реальный, а не идеальный объект, а в качестве идеального объекта он меня просто не интересует. Меня не интересуют идеалы. Меня интересует сила, которую можено получить. Меня интересую сам я, по большому счету. Чистое мышление должно опираться на реальность восприятия - (об этой моей точке зрения мы уже кстати спорили) :) Дело в том, что даже сталкиваясь с объектом, мы не воспринимаем его в полной мере, а лишь фиксируем чувственное восприятие объекта. Если объект имеет конкретное отношение к моему я - он реально важен, если нет - мои "чистые" измышления бессмысленны. Преобразование реальности просто так не является целью - целью является осмысленное преобразование реальности согласно моей личной склонности. Преобразование же реальности на основании чистых идей - чаще всего утопично. Всегда абсолютно не достаточно фактов, практически всегда идея не соответствует реальности. Размышляя о чем либо, я могу легко впасть в заблуждения - поэтому я не доверяю размышлениям об услышаном или прочитанном - я доверяю опыту непосредственного контакта, на основании которого и могу строить какие-то размышления. Мистик прекрасно видит, какая конкретно часть души в данную минуту затронута, но другие, окружающие - не всегда. Это не рассматривается таким образом. Знать, как строить дом, и строить его - разные вещи. Элитарность ни в коем случае не подразумевает закрытость и тп, клоуны например тоже элитарная проффесия, - элитарность происходит из того, что не все имеют соответствующую склонность, хотя все могут легко развить ее, если загнать их в угол. Я не могу пока дать точного ответа как надо, но я вижу насколько нереально избежать ошибок, если надеятся на свои размышления, и не раскрыть предварительно глаза пошире и не изучить окружающую реальность, (тем более мы говорим и о мистической, духовной стороне реальности) сунуться преобразовывать все вокруг согласно своим идеальным представлениям, и иметь все шансы конкретно схлопотать по шее от слегка офигевшей от твоей же прыти реальности. И тут результаты могут быть самые разные - до летального исхода включительно. И примеров таких колосально много. Мы живем в мире, которому наши идеальные идеи до лампы, если у нас нет достаточно силы и понимания его скрытых законов.

Werewolf: LoKinder пишет: Гностики были близки к этому, когда стремились не просто слиться с абсолютом, но и поглотить его.Я что-то не помню такого. Можно подробнее?

adiafora: LoKinder пишет: я доверяю опыту непосредственного контакта, на основании которого и могу строить какие-то размышления. Доверие к опыту имеет скрытую предпосылку "Наша интерпретация данных восприятия адекватна". Эта интерпретация навязана как раз умозрительной теорией, которую вы не очень уважаете. LoKinder пишет: Размышляя о чем либо, я могу легко впасть в заблуждения А не размышляя, можно впасть в заблуждение с большей вероятностью, тем более не размышляя над неосознанно усвоенной системой истолкования фактов, которую человек считает само собой разумеющейся, настолько она для него прозрачна и непогрешима. Например, говоря о своем мистическом якобы опыте, некто может оперировать совсем не опытными, а умозрительными абстракциями и идеализациями типа "эгрегора", "энвольтации", даже "силы", которые по ошибке принимает за нормальные предметы, могущие быть данными в опыте. Это не предметы опыта, а элементы языка теории, которую он почему-то принял безоговорочно, не перестраховавшись от ее рассогласования с возможными фактами.

LoKinder: adiafora пишет: Доверие к опыту имеет скрытую предпосылку "Наша интерпретация данных восприятия адекватна". Эта предпосылка изначально неверна. Гораздо правильнее говорить "наше восприятие(неинтерпретированное) адекватно нашему я", а "любая интерпретация есть сущность порождаемая нами, и адекватна только природе нашей деятельности". Доверие к опыту происходит не для построения теорий, а для самоосознания, для осуществления проявления собственной природы. adiafora пишет: Например, говоря о своем мистическом якобы опыте, некто может оперировать совсем не опытными, а умозрительными абстракциями Говорить о своем мистическом опыте безусловно бессмысленный идиотизм - поскольку невозможно говорить о нем как-то иначе, чем только умозрительными абстракциями, что есть уже совершенно другой опыт. Именно поэтому никакие мистические тексты никогда не выдерживают "проверки логикой" - у них другое предназначение. Мистик, маг, шаман - кто угодно сталкивающийся с этим прекрасно понимает это и понимает неистинность и неправильность любых теорий просто как неприменимость их к ситуациям и целям, к которым их применяют скептики и люди, не имеющие представления о мистических практиках. Когда тебе в детстве читали сказку про красную шапочку, была ли у тебя хотя бы мысль о том, что исторические факты и сама логика ее неверны? Нет... оценивать так сказку - глупо. Тем не менее дядьки типа фрейда и проч, покопавшись в сказках, нашли массу интересного, обращенного в сказках не к твоей логике, а к твоему внутреннему душевному и духовному миру, к бессознательному. Ты несомненно получила опыт, но если ты будешь рассказывать маленькой девочке после рассказанной сказки свое понимание ее смысла, с точки зрения архетипической составляющей фольклора, с точки зрения внутренних бессознательных комплексов, тотемов, табу, инстинктов и тп - ты наворотишь кошмарное месиво, которое никак не соотнесется с опытом представления о живом хитром сером волке, о вереврчке и дверце, о карзинке бабушке охотниках и о шапочке... то есть уничтожишь саму суть сказки. То же самое ты совершишь, если будешь таким образом анализировать мистический опыт - он станет бесполезен, а может и опасен для тебя.

adiafora: LoKinder Неинтерпретированных данных, голых фактов, "непосредственного" опыта не бывает. Если фрейдистское понимание сказки очевидно является одной из возможных интерпретаций, и мы понимаем ее сильные и слабые стороны, понимаем, что есть и альтернативные истолкования, то восприятие сказки ребенком также является ТОЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. Ребенок не отдает себе отчет, но его восприятию сказки предшествовали ДООПЫТНЫЕ положения о свойствах предметов и процессов реальности. Восприятие мага-мистика ничем по форме не отличается от восприятия обычного человека. Оба схватывают данные через сетку категорий, и оба сортируют их на верные и неверные, сравнивая с законами принятых ими теорий. Мифологическое мировоззрение - тоже теоретическое, хотя бы потому, что делит мир на два: сакральный и профанный, и устанавливает правила соотнесения их компонентов. Отличия лишь в принципах установления правил. Пусть мистик структурирует мир по отношению "означающее - означаемое", а не как все нормальные люди, по отношению "причина - следствие". Это ничего не меняет в его подходе к соотнесению эмпирических и теоретических объектов.

LoKinder: adiafora пишет: LoKinder Неинтерпретированных данных, голых фактов, "непосредственного" опыта не бывает. ??? adiafora пишет: восприятие сказки ребенком также является ТОЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. Ребенок не отдает себе отчет, С какого перепугу ребенок может СОЗНАТЕЛЬНО интерпретировать данные, если он не отдает себе отчет? У ребенка даже цели не возникает что либо интерпретировать. А вот ДООПЫТНЫЕ положения - это и есть генетическая, внутренняя сущность человека, именно и это есть непосредственное восприятие, о котором я говорил. Мифологическое мировозрение - понятие неверное. Мифологическим мировозрением в таком случае обладают абсолютно все - поведением всех людей управляют воспринятые ими мифы. Но маг контролирует, осознает\учится осознавать этот пласт реальности, который стал скрыт для остальных. Твой разум концентрируется на том, чтобы найти общее в реальности мага и обычного человека. Это происходит от того, что ты считаешь, что практика мага и размышления человека имеют одну и ту же цель. Человеческие цели и те являются загадкой - мало кто осознает свои истинные желания, согласно которым строит свою жизнь. А уж говорить о целях магов просто человеку бессмысленно - они лежат вне плоскости его существования. Поэтому для правильного понимания следует искать разницу. Ты пытаешься решить - какой метод эффективнее. А между тем ни один из этих методов неприложим к целям и задачам другого. К сожалению у меня нет другого способа тебе объяснить это, кроме того как рассказать мистическую историю. :) пока нет времени... попозже расскажу.

LoKinder: Насчет обещаной притчи. Во первых стоит еще более уточнить отношение магии к науке, и науки к магии. Попробую как можно полнее уточнить это. Это, как я уже писал, разные плоскости. Если вы не видите смысла в живописи, в музыке или скульптуре, в калиграфии или поэзии - вы еще не готовы к пониманию магии... Магия соприкасается с наукой только в одной по сути точке - это психололгия бессознательного. Психология бессознательного рассматривает скрытые мотивы детерминирующие личностно зависимые ситуации реальности. (Например, простейший прикол тест инет-магов - как быстро подьезжает автобус нужный вам к вашей остановке.) Наука здесь исходит из данных статистики и вероятностей, магия - из личной силы и миссии субъективного я. Наука рассматривает объективную реальность в виде модели. Магия рассматривает субъективную реальность в понятиях чувственного отношения. Магия есть проторелигия, поэтому не стоит рассматривать магию строго с точки зрения науки, но крайне строго стоит рассматривать ее с точки зрения традиции и опыта. Бритва оккама в магии работает с точностью наоборот - нельзя неучитвывать сущностей, даже если они кажутся вам не необходимыми. Магия считает что наша фантазия является мерилом необходимости (если звезды зажигают типа - это кому нибудь надо), в отличии от науки магия исходит из стремлений человеческого я, а не из задачи, поскольку в отличии от науки признает постановку задачи не истиным посулатом, а лишь следствием действия -я-, знаком, истинность которого не важна. Посему магический ход логики не является инерциальным - он может позволить себе соскальзывание, его стихия - процесс, а не задача. Постоянные в магии неопределены, посему наука никогда не воспринимает магию серьезно - в магии нет фундаментализма. Для магии естественен переход орфографии в геометрию - для науки это невозможный бред. Для мага фактами является личное восприятие, и критерием истинности - собственная безупречность. Для науки - факт - результат социального соглашения, критерий его лигитимности - результат воспроизводимого опыта. Но маг всегда учитывает переменные времени места и обстоятельств, наука же оперирует только идеальными поятиями. Для мага важно количество согласных в фамилии матери эксперементатора - для науки это не имеет ни какой важности. Маг себе не позволит такой беспечности - наука просто не понимает, в чем тут беспечность... Притча. (мистическая история... вранье от начала до конца, но это абсолютно не важно) *** "Триста миллионов лет назад разум представляла цивилизация инсектов - они мало жили, рано размножелись и были чудовищно агрессивны. 99% их потомства погибало. Иерархия инсектов стояла исключительно на силе. Инсекты общались друг с другом при помощи телепатии, но единственно устойчивой формой отношений среди них было отношение палач-жертва. "Между палачом и жертвой возникают особые отношения. Сперва вызов и ненависть. Потом слезы и вопли. Потом мольба. И наконец, когда дух уже сломлен, рождается нечто вроде любви." - короче свой мир они считали прекрасным и наполненным любовью. Они так были устроенны. Пирамидальная структура рабства создала массу оружия уникальной разрушительной силы. Оно стало опасно всей вселенной, поскольку разум инсектов был очень высок и передавался по наследству. Инсекты не страдали от старости - их убивали их же мутирующие дети. Пока не появились два брата бога-близнеца. Обладая общим сознанием на двоих, они подчинили себе рассу инсектов грубой силой. Империя двух братьев существовала всего 44 тогдашних года (примерно 200 дней каждый)... После чего братья вознамерились "победить время/неорганический мир". Они уничтожили тела свои и своего народа, хотя некоторые считают, что цивилизация была практически уничтоженна богами стихий, просто потому что взрывы инферно были невыносимы и нарушали инферно неорганического мира. Сострадания тогда не существовало. Братья(разнополые?) и сейчас правят землей. Их сознание уже не требует таких войн - им не с кем воевать. Весь мир насекомых, муравьев, представляет собой вместилище их разума, непостижимого для человека. ИХ сознание преодолело межвидовой барьер. Примерно 70 тысяч лет назад они решили проявить себя в млекопитающих - в человеке, создав его разум и цивилизацию. Мы превзошли их пока только тем, что существование нас более уравновешенно, менее фатально для вселенной. Мы гармоничнее, но гораздо глупее. Пока. Но мы по сути мало отличаемся от них. и настанет время новой видовой рассы." ***

adiafora: LoKinder , спасибо за разъяснения и притчу. Менталитет человека, признающего магию, имеет то лишь преимущество, что он открыт к восприятию любой возможности, для него нет деления на возможные и невероятные события. Если нет инвариантных законов, нельзя никакой образ фантазии отметать заведомо как нереализуемый. Человек с научным взглядом сортирует события на вероятные и невероятные как не прошедшие фильтр аксиом. Поэтому многие делают вывод о большей внутренней свободе мага по сравнением с нормальным индивидом. Однако свобода фантазии имеет свою цену - несвободу разума. LoKinder пишет: Для мага фактами является личное восприятие, и критерием истинности - собственная безупречность. Для науки - факт - результат социального соглашения, критерий его лигитимности - результат воспроизводимого опыта. Но маг всегда учитывает переменные времени места и обстоятельств, наука же оперирует только идеальными поятиями. Для мага важно количество согласных в фамилии матери эксперементатора Личное восприятия подвержены зависимости от фактов, не имеющих отношения к разуму, от внеразумного. Если человек вынужден оглядываться на черную кошку, перебегающую дорогу, на расположение планет, на тень от пламени свечи перед тем, как действовать - это значит, он снимает с себя ответственность за свои дела и полностью вверяет их судьбе. Магия - предел рациональности, а значит и предел свободы личности. Она не сама действует, она лишь угадала благоприятные обстоятельства, стала вещью, орудием везения-невезения.

LoKinder: Цена естественно есть.. :) с этим никто и не спорит. Только один нюанс: adiafora пишет: Если человек вынужден оглядываться на черную кошку, перебегающую дорогу, на расположение планет, на тень от пламени свечи перед тем, как действовать - это значит, он снимает с себя ответственность за свои дела и полностью вверяет их судьбе. Не за свои дела - за свои дела он полностью отвечает - а за результаты этих дел. Ответственность на нем, но вот реальность имеет свои права предьявить ему его совершенство либо несовершенство в поступках. А так можно сказать верно - везение-невезение - типичная родная сфера магов. :)



полная версия страницы